西渡，詩(shī)人、詩(shī)歌批評(píng)家，清華大學(xué)人文學(xué)院教授。1967年8月生于浙江省浦江縣。1985-1989年就讀于北京大學(xué)中文系，其間開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)。1990年代以后兼事詩(shī)歌評(píng)論。大學(xué)畢業(yè)以后長(zhǎng)期從事編輯工作。2018年調(diào)入清華大學(xué)人文學(xué)院。著有詩(shī)集《雪景中的柏拉圖》《草之家》《連心鎖》《鳥(niǎo)語(yǔ)林》《天使之箭》《鐘表店的記憶》，詩(shī)論集《守望與傾聽(tīng)》《靈魂的未來(lái)》《讀詩(shī)記》，詩(shī)歌批評(píng)專(zhuān)著《壯烈風(fēng)景——駱一禾論、駱一禾海子比較論》。部分作品譯成法文，結(jié)集為《風(fēng)和蘆葦之歌》（法國(guó)éditions Fédérop,2008）。曾獲劉麗安詩(shī)歌獎(jiǎng)、《十月》文學(xué)獎(jiǎng)散文獎(jiǎng)、東蕩子詩(shī)歌獎(jiǎng)批評(píng)獎(jiǎng)、揚(yáng)子江詩(shī)學(xué)獎(jiǎng)、昌耀詩(shī)歌獎(jiǎng)、草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)等。

在第六屆上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)召開(kāi)之際，我們對(duì)本屆詩(shī)歌節(jié)嘉賓之一，詩(shī)人、批評(píng)家西渡進(jìn)行了訪談。訪談人崖麗娟，現(xiàn)任上海市文史研究館編研室主任、《世紀(jì)》雜志副主編。中國(guó)詩(shī)歌學(xué)會(huì)會(huì)員、上海市作家協(xié)會(huì)會(huì)員。先后在《文藝報(bào)》《文學(xué)報(bào)》《上海文學(xué)》等發(fā)表詩(shī)歌和詩(shī)歌評(píng)論。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚(yú)》，并有詩(shī)歌獲獎(jiǎng)。

詩(shī)人、批評(píng)家西渡

崖麗娟：您是著名詩(shī)歌批評(píng)家、詩(shī)人，在詩(shī)壇上具有重要影響力。歡迎您作為嘉賓參加第六屆上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。本屆詩(shī)歌節(jié)主題是“詩(shī)，和人類(lèi)命運(yùn)共同體”，力圖以詩(shī)歌表達(dá)時(shí)代回響，打造人類(lèi)命運(yùn)共同體，換言之，似乎關(guān)連詩(shī)歌如何處理與時(shí)代的關(guān)系。對(duì)此您如何理解？

西渡：詩(shī)是一種理解的力量，它最早直觀地理解了人和世界、自我和他者的同一性。在我看來(lái)，正是這種理解促成了文明的誕生，或者說(shuō)，沒(méi)有這種理解參與其中，文明的誕生是不可思議的。在當(dāng)下的歷史處境中，這種理解的力量也是構(gòu)建人類(lèi)文明共同體不可或缺的�，F(xiàn)代化給人類(lèi)帶來(lái)巨大的物質(zhì)福祉，同時(shí)也伴隨著人與世界的斷裂，國(guó)家與國(guó)家、民族與民族、人與人的隔絕，人的原子化。我們的時(shí)代同時(shí)存在兩個(gè)背道而馳的趨勢(shì)：一方面是全球化的巨大進(jìn)展，另一方面是對(duì)世界同一性的理解力的萎縮。目前全球化面臨的困境，正是這種理解力萎縮造成的一個(gè)后果。換句話說(shuō)，這種理解力的匱乏必然阻礙全球化的進(jìn)程，已有的全球化的成果也面臨威脅。在增進(jìn)這種理解的力量方面，詩(shī)歌有自己要承擔(dān)的任務(wù)。詩(shī)是普遍的、宇宙的語(yǔ)言，不同民族對(duì)詩(shī)的共同追求很好地說(shuō)明了這一點(diǎn)。不同國(guó)家、民族、膚色，操不同語(yǔ)言、經(jīng)歷不同的詩(shī)人相遇于一個(gè)空間——上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)是這樣的空間之一——很快可以成為親密無(wú)間的朋友，因?yàn)樵谒麄兿嘤鲋�前，�?shī)作為一種超越個(gè)體的語(yǔ)言已經(jīng)把他們凝聚為一個(gè)共同體。詩(shī)人們要做的是讓更多的人聽(tīng)到詩(shī)的聲音，把這一理解的福音傳播到更廣大的人群。這就是詩(shī)歌交流的意義。

崖麗娟：上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)已經(jīng)成功舉了五屆，對(duì)促進(jìn)中外詩(shī)歌交流起到了重要的推動(dòng)作用。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)是從外國(guó)詩(shī)演變和引進(jìn)的，并沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)。近年來(lái)國(guó)內(nèi)頻繁舉辦形形色色的國(guó)際文學(xué)活動(dòng)，包括不久前北京舉辦的“北京作家日”，吸引了不少外國(guó)作家和詩(shī)人線上線下參與。據(jù)悉，您的《西渡詩(shī)選》在“北京作家日”簽約翻譯到俄羅斯。您如何看待這些國(guó)際文學(xué)交流活動(dòng)？

西渡：剛才我講到，詩(shī)是超越國(guó)界的、普遍的語(yǔ)言，新詩(shī)的國(guó)際化身份恰好證明了這一點(diǎn)。所以，其國(guó)際來(lái)源（當(dāng)然不是唯一的來(lái)源）不是新詩(shī)的劣勢(shì)，而是它的優(yōu)勢(shì)。從歷史來(lái)看，中國(guó)古典詩(shī)歌也是“國(guó)際”的，近代以前，它就對(duì)漢字文化圈的周邊國(guó)家有巨大影響，近代以來(lái)，這種影響進(jìn)一步擴(kuò)展到了歐美各國(guó)。美國(guó)詩(shī)人中，受到中國(guó)詩(shī)歌影響的重要詩(shī)人可以數(shù)出一大串。2013年我參加了加拿大魁北克國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，一些歐洲、阿拉伯、拉美的詩(shī)人不約而同向我表達(dá)了他們對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌的仰慕，一位秘魯女詩(shī)人向詩(shī)歌節(jié)提交的作品好幾首是為李白、白居易而作的。詩(shī)歌的這種“國(guó)際化”說(shuō)明，它提供的不是一種地方性知識(shí)，而是一種普遍的知識(shí)，一種從本質(zhì)上講應(yīng)該歸于全人類(lèi)的知識(shí)、智慧，把它限定為地方性知識(shí)是對(duì)人類(lèi)智慧的犯罪。事實(shí)上，最好的詩(shī)都有這種性質(zhì)。新詩(shī)接受外國(guó)詩(shī)歌的影響也不是服膺、屈從于某種外部的東西，而是把本來(lái)屬于我們的東西交還給我們自己。國(guó)際文學(xué)交流的意義也在于此。在這種交流中，詩(shī)人、作家代表他們的民族、語(yǔ)言彼此贈(zèng)予，受贈(zèng)的一方固然獲益匪淺，付出的一方同樣從中受益，最終結(jié)果是極大地豐富了人類(lèi)智慧的庫(kù)存。

崖麗娟：我發(fā)現(xiàn)您在提供給上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)的詩(shī)里有好幾首是詩(shī)人之間的贈(zèng)詩(shī)，可見(jiàn)您是一位特別珍視友情的人。我國(guó)古代文人一直有互贈(zèng)詩(shī)文的傳統(tǒng)，對(duì)此怎么看？您的詩(shī)可謂“古典與現(xiàn)代媲美”，請(qǐng)談?wù)勗趧?chuàng)作中，您如何做到古典與現(xiàn)代的共振？

西渡：唱和是中國(guó)詩(shī)歌中一個(gè)突出的現(xiàn)象，說(shuō)明中國(guó)詩(shī)人對(duì)“詩(shī)歌共同體”很早就有深刻的領(lǐng)悟，詩(shī)在他們之間一直作為一種理解的力量發(fā)揮著心靈橋梁乃至心靈療治的作用。按照存在主義的看法，孤獨(dú)是人類(lèi)個(gè)體的宿命，但詩(shī)并不認(rèn)同這種宿命。一首贈(zèng)詩(shī)是一顆孤獨(dú)的心向另一顆孤獨(dú)的心發(fā)出的邀請(qǐng)，和詩(shī)則是一種響應(yīng)，在邀請(qǐng)和響應(yīng)之間則是人類(lèi)克服孤獨(dú)的行動(dòng)。這是人所能有的最高貴的行動(dòng)之一，也是把孤獨(dú)的個(gè)體挽留在世界上的溫暖力量。但它的意義還不止于此。在我看來(lái)，唱和還具有超越個(gè)人情誼的更普遍的意義。我把每一首詩(shī)看作是一次召喚，一件贈(zèng)送給世界的禮物，也是贈(zèng)送給每一個(gè)人的禮物�？梢赃@么說(shuō)，已經(jīng)存在的每一首詩(shī)都在呼喚它的和詩(shī)，而你寫(xiě)下的、即將寫(xiě)下的每一首詩(shī)既是對(duì)這種呼喚的應(yīng)和，同時(shí)也是對(duì)另一首存在于未來(lái)的詩(shī)的呼喚。所以，詩(shī)歌共同體不僅是超越地域的，也是橫跨古今的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，“蕭條異代不同時(shí)”的悲傷在某種程度上得到了這一“詩(shī)歌共時(shí)體”的克服。作為詩(shī)人，我既生活在當(dāng)代的詩(shī)人朋友們中間，也生活在這個(gè)由古今中外的詩(shī)人、詩(shī)歌構(gòu)成的詩(shī)歌共時(shí)體中間。這使我感到幸運(yùn)。

古典與現(xiàn)代的區(qū)分是一個(gè)現(xiàn)代的觀念。對(duì)于我，這樣的區(qū)分即使有充分的理由，也是值得反思的。當(dāng)我在少年時(shí)代開(kāi)始閱讀屈原、陶淵明、李白、杜甫、孟浩然的時(shí)候，他們對(duì)我并不是古人，而是活生生的人類(lèi)個(gè)體，真真切切地活在我的呼吸之間，也活在我眼前的自然中，與我分享著同一天地：陶淵明清澈的目光仍停駐在眼前起伏的麥浪上，李白飄逸的身影拉長(zhǎng)了你飲下的每一滴酒液，孟浩然還在和鄰翁討論今年的收成……我大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，確曾考慮把古典詩(shī)歌研究作為終生的志業(yè)。只是因?yàn)閷?xiě)作的快樂(lè)最終超過(guò)了研究的樂(lè)趣，才使我放棄了這樣的打算。我的詩(shī)作很多取材于中國(guó)的文學(xué)傳統(tǒng)、神話、歷史，但我的寫(xiě)作始終是面對(duì)當(dāng)下的，我看重的是這些題材中在當(dāng)下仍具有活力的部分，或者說(shuō)，是題材中具有超越性、永恒性的部分。傳統(tǒng)和現(xiàn)代同時(shí)教育了我，使我避免成為一個(gè)單向度的人。也可以說(shuō)，我是非我，傳統(tǒng)是非傳統(tǒng)，現(xiàn)代是非現(xiàn)代。我、傳統(tǒng)、現(xiàn)代這些概念，必須在它的本義之上加上它反面的內(nèi)容，你才會(huì)對(duì)它的豐富內(nèi)涵有較為透徹的領(lǐng)悟。斤斤于字面之義，詩(shī)和人都會(huì)失去很多成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。

崖麗娟：中國(guó)新詩(shī)走過(guò)了100年。近年來(lái)，詩(shī)壇眾聲喧嘩，表面很熱鬧，但圈外對(duì)此未置可否。請(qǐng)問(wèn)如何看待當(dāng)下詩(shī)歌寫(xiě)作現(xiàn)狀？怎么研判中國(guó)新詩(shī)的發(fā)展走向？您說(shuō)過(guò)“詩(shī)人不必有大師情結(jié)，大詩(shī)人情結(jié)會(huì)把一位詩(shī)人提早毀掉”，我在不同場(chǎng)合聽(tīng)人說(shuō)起這句話。能否再解釋一下這句話的具體涵義？

西渡：我感覺(jué)喧嘩是1980年代詩(shī)壇的特點(diǎn)，1990年代以來(lái)詩(shī)壇實(shí)際上冷清了許多。這種冷清是一個(gè)沉淀的過(guò)程，也意味著成熟。這個(gè)沉淀的過(guò)程，既關(guān)聯(lián)于作品，也關(guān)聯(lián)于詩(shī)人，是兩方面的水落石出。1990年代以來(lái)，詩(shī)人們成功突破了新詩(shī)寫(xiě)作的青春魔咒。新詩(shī)史上幾個(gè)主要的詩(shī)人，郭沫若、徐志摩、聞一多、卞之琳、穆旦、戴望舒，其最好的作品幾乎都寫(xiě)于30歲之前，一過(guò)30歲，寫(xiě)作的數(shù)量和質(zhì)量都直線下降。當(dāng)代詩(shī)人中最有成績(jī)的十來(lái)位差不多都克服了這個(gè)魔咒。這是一個(gè)很大的成績(jī)。90年代以來(lái)，詩(shī)歌在當(dāng)代文化中的地位趨于邊緣，但好詩(shī)人的數(shù)量、好作品的數(shù)量卻克服了這一不利局面，呈現(xiàn)逆勢(shì)增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)。1940年代最重要的詩(shī)人是“九葉”，當(dāng)然，“九葉”之外也還有不錯(cuò)的詩(shī)人，但都加起來(lái)，這個(gè)數(shù)字也不會(huì)太多；1990年代與“九葉”相當(dāng)?shù)脑?shī)人，我們可以數(shù)出幾十位。這也是很大的成績(jī)。所以，我對(duì)新詩(shī)的未來(lái)抱著相當(dāng)樂(lè)觀的態(tài)度。我曾經(jīng)表示過(guò)一個(gè)看法，目前我們可能處于新詩(shī)的“六朝時(shí)代”。什么是“六朝時(shí)代”？就是詩(shī)歌的各種可能性（詩(shī)意的、技藝的）不斷被發(fā)現(xiàn)，詩(shī)歌的領(lǐng)地不斷拓展，但詩(shī)歌的表現(xiàn)尚未達(dá)到圓熟的時(shí)代。這是頂峰之前的時(shí)代，但也是為頂峰做鋪墊，準(zhǔn)備條件的時(shí)代。顯然，沒(méi)有六朝的準(zhǔn)備、鋪墊，就不會(huì)有盛唐的頂峰。也許，我們的時(shí)代也正在為新詩(shī)頂峰的到來(lái)準(zhǔn)備條件。

我說(shuō)過(guò)新詩(shī)還沒(méi)有公認(rèn)的大詩(shī)人。這話引起一些爭(zhēng)議。實(shí)際上，我非�？春媚硯讉�(gè)當(dāng)代詩(shī)人的創(chuàng)作，我認(rèn)為他們已經(jīng)具備大詩(shī)人的潛質(zhì)。那么，為什么還要堅(jiān)持說(shuō)新詩(shī)沒(méi)有大詩(shī)人呢？我認(rèn)為當(dāng)代詩(shī)人還有一個(gè)坎沒(méi)有突破，就是晚年寫(xiě)作的坎。目前最優(yōu)秀的詩(shī)人，具備大詩(shī)人潛質(zhì)的詩(shī)人，大多還處于中年，其晚年寫(xiě)作能不能繼續(xù)有所突破，對(duì)其最終成就至關(guān)重要。詩(shī)人過(guò)早地認(rèn)定自己的大詩(shī)人身份，我認(rèn)為并非好事，對(duì)于他們自己的寫(xiě)作，對(duì)于整個(gè)當(dāng)代詩(shī)的寫(xiě)作氛圍都是如此。這是我說(shuō)“詩(shī)人不必有大師情結(jié)，大詩(shī)人情結(jié)會(huì)把一位詩(shī)人提早毀掉”的原因。我希望優(yōu)秀的詩(shī)人們繼續(xù)成長(zhǎng)，不斷突破自己，這才是新詩(shī)之幸。

崖麗娟：小說(shuō)、散文、雜文、詩(shī)歌都被列為文學(xué)，但似乎唯有詩(shī)歌被稱(chēng)為詩(shī)歌藝術(shù)。詩(shī)歌既為文學(xué)又為“藝術(shù)”，是因?yàn)樗�可吟，可誦，可表演嗎？如何看待詩(shī)歌語(yǔ)言的音樂(lè)性？詩(shī)歌藝術(shù)與音樂(lè)、繪畫(huà)、電影等藝術(shù)一樣，特別講究意象、意境、畫(huà)面感，這些元素（要素）既體現(xiàn)當(dāng)代性，也形成一種相互共生的語(yǔ)境。請(qǐng)問(wèn)詩(shī)歌如何通過(guò)塑造藝術(shù)形象來(lái)表達(dá)思想情感？

西渡：詩(shī)是特殊的綜合的藝術(shù)。一般來(lái)說(shuō)，我們把電影、戲劇、歌曲等藝術(shù)門(mén)類(lèi)稱(chēng)為綜合的藝術(shù)，詩(shī)則被視為單純的語(yǔ)言藝術(shù)。實(shí)際上，詩(shī)作為語(yǔ)言的最高藝術(shù)，綜合了時(shí)間和空間、身體（視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)）和頭腦的多重特性，是一種特殊的綜合藝術(shù)。一方面，詩(shī)和音樂(lè)一樣是時(shí)間的藝術(shù)，它是在時(shí)間中進(jìn)行的，具有時(shí)間的長(zhǎng)度，是一種持續(xù)的動(dòng)作和過(guò)程；另一方面，詩(shī)又具有空間的特征，它以語(yǔ)言為手段，營(yíng)造出一個(gè)特殊的、詩(shī)意的文學(xué)空間。詩(shī)是視覺(jué)的，以生動(dòng)豐富的形象作用于我們的視覺(jué)，所謂“詩(shī)中有畫(huà)”；詩(shī)又是聽(tīng)覺(jué)的，以富有魅力的聲音形式作用于我們的聽(tīng)覺(jué)，詩(shī)歌就是詩(shī)中有歌。瓦萊里說(shuō)，“詩(shī)歌藝術(shù)是一門(mén)比純音樂(lè)藝術(shù)更復(fù)雜、更富于變化的藝術(shù)，因?yàn)樗�要求人們同時(shí)駕馭相互完全獨(dú)立的各個(gè)部分，要求人們?cè)谌�悅于�?tīng)覺(jué)和激發(fā)才思這二者之間建立并保持微妙而精巧的平衡”。這可能就是在文學(xué)諸體裁中，人們特別強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌的藝術(shù)性的原因吧。

在詩(shī)的諸種藝術(shù)成分中，聲音的成分尤為重要。我們講詩(shī)的形象，往往偏重視覺(jué)形象，強(qiáng)調(diào)意象、意境、畫(huà)面感等等就是這種偏見(jiàn)的表現(xiàn)。我不是說(shuō)視覺(jué)形象不重要，視覺(jué)形象當(dāng)然是詩(shī)歌表現(xiàn)的重要手段，但詩(shī)在根本上是一種聲音的藝術(shù)，聲音形象是詩(shī)歌最根本的形象，這一點(diǎn)需要特別強(qiáng)調(diào)。一個(gè)詩(shī)人畢生的追求就是發(fā)明一種獨(dú)特的語(yǔ)調(diào)，也就是獨(dú)特的聲音形象，換句換說(shuō)，詩(shī)人是靠其獨(dú)特的聲音被讀者所辨認(rèn)的。要注意，我所說(shuō)的聲音形象是高于音樂(lè)性的�！耙魳�(lè)性”是很容易引起誤解的一個(gè)概念，以為詩(shī)應(yīng)該追求“歌”的效果——這種追求在新詩(shī)中的經(jīng)典例子是《再別康橋》《雨巷》——在這種追求中，詩(shī)很容易成為音樂(lè)的附庸。其實(shí)，對(duì)詩(shī)而言，“音樂(lè)性”只是一個(gè)比喻，詩(shī)的音樂(lè)性和純聲音的音樂(lè)并不是一回事，以文字去模擬音樂(lè)的效果，永遠(yuǎn)不會(huì)成功。詩(shī)的音樂(lè)是語(yǔ)言的音樂(lè)，其聲音始終和意義結(jié)合在一起，因此生動(dòng)的、獨(dú)特的語(yǔ)調(diào)在詩(shī)中永遠(yuǎn)比所謂的音樂(lè)性更重要。詩(shī)的音樂(lè)性，從本義上講就是那種匯合了聲音與意義的語(yǔ)調(diào)，除此之外的聲音效果都是附加的。從詩(shī)的角度說(shuō)，《再別康橋》《雨巷》都不是什么了不得的作品。美國(guó)詩(shī)人弗羅斯特有一個(gè)說(shuō)法非常好。他說(shuō)真正的詩(shī)必須對(duì)譜曲配樂(lè)有某種抵抗性，因?yàn)樗�本身就是音�?lè)——弗羅斯特這里所謂音樂(lè)當(dāng)然不是那種純聲音的音樂(lè)，而是語(yǔ)言的音樂(lè)。

崖麗娟：您在大學(xué)時(shí)代就開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，后來(lái)似乎是以詩(shī)歌批評(píng)家的身份成名，現(xiàn)在看來(lái)，您的詩(shī)歌產(chǎn)量也不少，而且質(zhì)量也很高。作為詩(shī)歌批評(píng)家和詩(shī)人，您更看重自己的哪個(gè)身份？這兩者是什么樣的關(guān)系？我們發(fā)現(xiàn)，很多好詩(shī)人也是很好的批評(píng)家，反之，很多好的批評(píng)家的詩(shī)寫(xiě)得也很好，對(duì)這一現(xiàn)象，如何評(píng)價(jià)？是贊成還是反對(duì)？詩(shī)人批評(píng)家與非詩(shī)人出身的詩(shī)評(píng)家比較有何區(qū)別？

西渡：我迄今只出過(guò)四本詩(shī)集（不算詩(shī)選），產(chǎn)量不算高。我的詩(shī)歌寫(xiě)作呈現(xiàn)間歇狀態(tài)，中間有不少停頓。實(shí)際上，五十歲以前，我的大部分精力都消耗在謀生上了。有一段時(shí)間，文章發(fā)得多一些，詩(shī)很少發(fā)。由于這個(gè)原因，一些讀者誤認(rèn)為我主要從事批評(píng)工作。其實(shí)，批評(píng)一開(kāi)始并沒(méi)有進(jìn)入我的職業(yè)規(guī)劃，它是一些偶然的因素促成的。寫(xiě)詩(shī)是一件私人性的工作，也可以說(shuō)是自我的工作；批評(píng)則是一個(gè)社會(huì)性的工作。批評(píng)意味著介入到詩(shī)人、作品和讀者之間，在其中充當(dāng)一個(gè)調(diào)停的角色，這個(gè)角色從根本上說(shuō)是社會(huì)性的。我的批評(píng)文章不少是應(yīng)邀之作——這恰好也是拉金隨筆集的中文譯名，英文原名叫“required writing”，其中多數(shù)為批評(píng)文章。一個(gè)詩(shī)人可以把它的批評(píng)文集命名為“應(yīng)邀之作”，但絕不會(huì)以此命名他的詩(shī)，因?yàn)閷?xiě)詩(shī)是響應(yīng)你自己內(nèi)心的要求。如果有詩(shī)的邀請(qǐng)這回事，那它也是一個(gè)無(wú)人稱(chēng)的邀請(qǐng)，就像我在前面說(shuō)的，是一首詩(shī)對(duì)另一首詩(shī)的邀請(qǐng)，其中邀請(qǐng)者和被邀請(qǐng)者都是匿名的。它是一樁心靈內(nèi)部、語(yǔ)言?xún)?nèi)部的事件，而不是社會(huì)的事件。寫(xiě)詩(shī)當(dāng)然也有它的社會(huì)性，但它的社會(huì)性需要通過(guò)某些中介才能實(shí)現(xiàn)，批評(píng)就是其必要的中介之一，其他還包括發(fā)表、出版、閱讀和詩(shī)歌交流活動(dòng)等等。

詩(shī)人兼批評(píng)家在現(xiàn)代詩(shī)歌中極為普遍。這個(gè)傳統(tǒng)從愛(ài)倫坡就開(kāi)始形成了，波德萊爾、馬拉美、瓦萊里、里爾克、葉芝、龐德、艾略特……一直到帕斯、米沃什、希尼這些大詩(shī)人無(wú)不是杰出的批評(píng)家。這個(gè)傳統(tǒng)也反映在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的進(jìn)程中，很多當(dāng)代詩(shī)人同時(shí)兼做批評(píng)工作。這個(gè)趨勢(shì)起初是源于詩(shī)人對(duì)批評(píng)的不滿，后來(lái)又得到詩(shī)人高學(xué)歷化的支持。更深層的原因是現(xiàn)代詩(shī)的自覺(jué)化。浪漫主義之后，現(xiàn)代詩(shī)越來(lái)越成為一種自覺(jué)的藝術(shù)，它依賴(lài)詩(shī)人自覺(jué)的勞作遠(yuǎn)勝于對(duì)靈感的依賴(lài)；理智在寫(xiě)作中的分量越來(lái)越重�？梢哉f(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)的寫(xiě)作過(guò)程本身就伴隨批評(píng)，以至寫(xiě)和評(píng)成了詩(shī)歌寫(xiě)作的一體兩面。而對(duì)這種自覺(jué)的藝術(shù)的理解，也要求批評(píng)家成為詩(shī)藝的行家，對(duì)詩(shī)的寫(xiě)作奧秘有充分的了解，換句話說(shuō)，那種基于思想的、社會(huì)的乃至心理學(xué)的批評(píng)，在這樣的詩(shī)面前多半失效了。龐德說(shuō)過(guò)，絕不要相信那些沒(méi)有寫(xiě)出過(guò)一行好詩(shī)的批評(píng)家。這話也可以反過(guò)來(lái)講，沒(méi)有能力從事批評(píng)的詩(shī)人，其寫(xiě)作也相當(dāng)可疑。實(shí)際上，詩(shī)與批評(píng)的合一已經(jīng)成為詩(shī)的事實(shí)的一部分，反對(duì)和贊成都不能改變這一事實(shí)，除非詩(shī)的寫(xiě)作重新退回到蒙昧的時(shí)代。

崖麗娟：您的名字似乎總是與海子、駱一禾、戈麥這三位英年早逝的北大詩(shī)人聯(lián)系在一起。您的詩(shī)歌批評(píng)專(zhuān)著《壯烈風(fēng)景——駱一禾論、駱一禾海子比較論》是研究這兩位詩(shī)人繞不開(kāi)的一本重要著作。聽(tīng)說(shuō)您剛剛完成《戈麥全集》的編輯工作，計(jì)劃明年出版。請(qǐng)介紹一下編輯情況。

西渡：海子、駱一禾是高我六屆的校友，我與他們幾乎沒(méi)有個(gè)人交往，和他們的關(guān)系是純粹的詩(shī)和讀者的關(guān)系，戈麥則是我年輕時(shí)最親密的朋友。戈麥去世后，我先后編輯過(guò)四本戈麥的詩(shī)集：《彗星——戈麥詩(shī)集》（漓江出版社1993）；《戈麥詩(shī)全編》（上海三聯(lián)1999）；《戈麥的詩(shī)》（人民文學(xué)2012）；《戈麥詩(shī)選》（太白文藝，2019）。但戈麥的寫(xiě)作并不限于詩(shī)，他在小說(shuō)創(chuàng)作、詩(shī)歌和小說(shuō)批評(píng)方面都有出色的工作。限于體例，上面四種集子都無(wú)法充分反映戈麥詩(shī)歌創(chuàng)作以外的工作——事實(shí)上，戈麥詩(shī)以外的成果僅《戈麥詩(shī)全編》收入過(guò)部分詩(shī)論，其小說(shuō)、大部分批評(píng)文章都沒(méi)有入集。這次編輯的 《戈麥全集》收入了戈麥存世的全部詩(shī)作、譯詩(shī)、小說(shuō)、散文、文論和目前收集到的主要書(shū)信，篇幅比《戈麥詩(shī)全編》增加近一半，第一次完整地反映了戈麥文學(xué)工作的全貌。同時(shí)，全集還收入了戈麥兄長(zhǎng)褚福運(yùn)先生的長(zhǎng)篇回憶錄，為研究戈麥提供了寶貴的第一手材料；編纂了詳盡的《戈麥創(chuàng)作、評(píng)論年表》，為研究者尋訪相關(guān)文獻(xiàn)提供了線索。編輯《戈麥全集》是我的夙愿，至少十年前已列入我的工作計(jì)劃。這次從著手到完工歷時(shí)將近一年，確實(shí)也花了不少心血�！陡犒溔�集》將由漓江出版社出版。這家出版社也是戈麥第一本詩(shī)集《彗星》的出版者，將近30年后，與漓江再續(xù)前緣，也是讓我個(gè)人感到特別欣慰的一件事情。

崖麗娟：您曾榮獲劉麗安詩(shī)歌獎(jiǎng)、《十月》文學(xué)獎(jiǎng)散文獎(jiǎng)、東蕩子詩(shī)歌獎(jiǎng)批評(píng)獎(jiǎng)、揚(yáng)子江詩(shī)學(xué)獎(jiǎng)、昌耀詩(shī)歌獎(jiǎng)等，最近又獲得草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)。請(qǐng)結(jié)合創(chuàng)作體會(huì)講一講如何才能寫(xiě)出一首好詩(shī)？在您看來(lái)，好詩(shī)有哪幾條標(biāo)準(zhǔn)？您有自己滿意的詩(shī)作嗎？能否以您某一佳作為樣本給讀者做解讀？

西渡：怎樣寫(xiě)出一首好詩(shī)，是每個(gè)詩(shī)人的秘密，打死我也不說(shuō)。事實(shí)上，說(shuō)了也沒(méi)有用，因?yàn)檫@種秘密從根本上講只對(duì)本人有效，“雖在父兄不能以移子弟”。說(shuō)得更嚴(yán)格一點(diǎn)，每一首詩(shī)都有關(guān)于自己出生的秘密，對(duì)另外的詩(shī)同樣無(wú)效。詩(shī)人必須在每一首詩(shī)的寫(xiě)作中去發(fā)現(xiàn)那個(gè)秘密，而不能依靠過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)。這是由詩(shī)對(duì)未來(lái)的傾心決定的。所以，寫(xiě)詩(shī)永遠(yuǎn)是一件冒險(xiǎn)的事情，對(duì)初試身手的年輕詩(shī)人如此，對(duì)技藝精熟的老手也如此。

好詩(shī)有什么標(biāo)準(zhǔn)？我認(rèn)為一首好詩(shī)應(yīng)該提供一個(gè)更新了的世界，就像第一縷晨光喚醒沉睡的世界一樣。這當(dāng)然是從效果來(lái)講，而效果總是因人而異，也不是什么標(biāo)準(zhǔn)。廢名曾經(jīng)說(shuō)好詩(shī)應(yīng)該完全，像一個(gè)新皮球，處處離球心是半徑。意思是好詩(shī)的內(nèi)容和形式應(yīng)該配合無(wú)間，一分不多，一分不少。我認(rèn)為好詩(shī)應(yīng)該是可以瞬間領(lǐng)悟的整體。詩(shī)是時(shí)間的藝術(shù)，讀者只能按時(shí)間順序漸次閱讀，通過(guò)部分逐漸接近全體，但一首好詩(shī)必須是一個(gè)完整的整體，在閱讀過(guò)程結(jié)束后，它必須能夠還原為一個(gè)整體，被讀者瞬間領(lǐng)悟。從聲音的效果看，一首好詩(shī)必須創(chuàng)造一個(gè)統(tǒng)一的聲音形象，它或者表現(xiàn)為一個(gè)統(tǒng)一的語(yǔ)調(diào)，或者表現(xiàn)為諸種語(yǔ)調(diào)之間的和諧對(duì)話。一言以蔽之，一首好詩(shī)的內(nèi)容、形式、聲音都必須具有整體性。

解釋詩(shī)歌的工作應(yīng)該由讀者來(lái)進(jìn)行。詩(shī)人自己的解釋很容易變成對(duì)寫(xiě)作意圖和過(guò)程的追憶。而我們知道，意圖和效果不是一回事，記憶又常常騙人。因此，詩(shī)人自己的解釋多半不可靠。在這件事情上，讀者才是最后的權(quán)威。所以，請(qǐng)?jiān)�諒，我不解釋自己的�?shī)。

崖麗娟：如何評(píng)價(jià)90后乃至00后的詩(shī)歌創(chuàng)作？對(duì)年輕的詩(shī)歌寫(xiě)作者有什么忠告和建議？您近年一直在清華大學(xué)開(kāi)設(shè)現(xiàn)代詩(shī)歌鑒賞與寫(xiě)作、中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)等詩(shī)歌課程，教學(xué)過(guò)程中有什么感受和體會(huì)？

西渡：對(duì)90后乃至00后的詩(shī)歌創(chuàng)作，我并無(wú)全局性的觀察，恐怕很難做出恰當(dāng)?shù)脑u(píng)價(jià)。應(yīng)該說(shuō)，幾十年來(lái)對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌的譯介推進(jìn)迅速，本土詩(shī)歌創(chuàng)作也有很大進(jìn)展，都讓年輕一代的作者擁有更開(kāi)闊的視野、更深厚的知識(shí)背景，各方面修養(yǎng)也更加全面。很多年輕詩(shī)人出手不凡，一出道就顯示出成熟的面貌。但我也注意到，部分年輕詩(shī)人后繼乏力，有的很快放棄了寫(xiě)作。所以，“成熟”在年輕詩(shī)人身上有時(shí)并不見(jiàn)得是一個(gè)好的現(xiàn)象。我倒覺(jué)得年輕詩(shī)人不妨“幼稚”一點(diǎn)，如果這“幼稚”是自己的，它可能好過(guò)那種借來(lái)的成熟。我們看駱一禾、海子早年的作品，都有幼稚的一面，但這幼稚正是他們后來(lái)的詩(shī)歌大樹(shù)的種子，從這種子我們可以看到他們的詩(shī)的來(lái)源，并感到信任。但在一些詩(shī)人那里，我們看不到這種本性的來(lái)源。這樣的情形會(huì)讓我對(duì)他們的信任打一點(diǎn)折扣。

我在清華課堂上也發(fā)現(xiàn)過(guò)一些好的苗子，但能夠堅(jiān)持下來(lái)的很少。這種情況在校園詩(shī)人身上很普遍，我上大學(xué)那會(huì)兒也差不多。但在清華寫(xiě)詩(shī)，總的來(lái)說(shuō)，比在別的地方更艱難。

對(duì)年輕的詩(shī)歌寫(xiě)作者有什么忠告和建議？問(wèn)題是，誰(shuí)需要這樣的建議和忠告？我年輕的時(shí)候不會(huì)聽(tīng)什么老人的建議。我想，現(xiàn)在的年輕人也如此。這是正確的立場(chǎng)。每代人都需要面對(duì)自己的問(wèn)題，找出自己的解決方案。“年輕的詩(shī)歌寫(xiě)作者”是一個(gè)抽象的概念，你的忠告和建議對(duì)著空氣說(shuō)嗎？詩(shī)永遠(yuǎn)是個(gè)體的事業(yè)。忠告和建議針對(duì)具體的人才有效，還要有一個(gè)前提：提問(wèn)和聽(tīng)取的人彼此了解。我想你不能代表一個(gè)不知道是誰(shuí)的群體提問(wèn)，我也無(wú)法對(duì)一個(gè)抽象的群體煞有介事地說(shuō)些大而無(wú)當(dāng)?shù)目赵�。那樣太無(wú)趣了。

西渡（前排左三）給學(xué)生上寫(xiě)作課合影

崖麗娟：有人說(shuō)，上海是一個(gè)沒(méi)有詩(shī)意的城市，當(dāng)然，也有人反駁說(shuō)，上海是一個(gè)充滿詩(shī)意的城市。您去年9月17日曾來(lái)上海做過(guò)一次詩(shī)歌分享會(huì)，今年又受邀成為第六屆上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)嘉賓。您覺(jué)得上海有“詩(shī)意”嗎？“詩(shī)意”對(duì)城市、對(duì)人有什么樣的影響？

西渡：詩(shī)意依賴(lài)于心靈的自由，尤其依賴(lài)于一種活躍的自我意識(shí)。上海作為中國(guó)最發(fā)達(dá)的都市，擁有最發(fā)達(dá)的資訊，也擁有自我意識(shí)最敏銳、最活躍，修養(yǎng)最全面的現(xiàn)代個(gè)體，成為詩(shī)的重鎮(zhèn)應(yīng)該是理所當(dāng)然的事。事實(shí)也是這樣。除了新詩(shī)誕生期的北京，新詩(shī)和上海關(guān)系之密切可能超過(guò)其他任何一座城市。新世紀(jì)以來(lái)，上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、上海外灘詩(shī)歌船、詩(shī)歌來(lái)到美術(shù)館等詩(shī)歌活動(dòng)的舉行，更讓上海和詩(shī)歌有了一種近距離的物理性關(guān)系，上海的“詩(shī)意”正變得越來(lái)越具體，成為廣大市民可以直接觸摸的東西。我想，這種作為物理存在的詩(shī)正在改變上海這座城市的氣質(zhì)，也會(huì)潛移默化地改變生活其中的人。衷心祝愿越來(lái)越詩(shī)意的上海，帶給上海市民更多詩(shī)意的生活。