戲劇是布萊希特確立世界聲譽(yù)的“主業(yè)”，而詩歌則是他更為私密的日常。2025年上海書展，一場別開生面的對談以布萊希特為中心展開。適逢《詩歌的壞時(shí)代：布萊希特詩選》出版一周年，恰逢布萊希特創(chuàng)立的柏林劇團(tuán)將于上海西岸大劇院獻(xiàn)上《三分錢歌劇》亞洲首演，使這位在德語世界被譽(yù)為“最重要作家”的戲劇家與詩人，成為今年書展的文化焦點(diǎn)�；顒�(dòng)現(xiàn)場，知名德語翻譯家黃雪媛與上海戲劇學(xué)院教授孫惠柱攜手與讀者一道，回望布萊希特戲劇與詩歌的“雙重面孔”，探討其如何在時(shí)代激蕩中相互滋養(yǎng)、彼此映照，并延伸出對當(dāng)下的思考。

活動(dòng)現(xiàn)場

柏林劇團(tuán)，生命最后的落腳點(diǎn)

當(dāng)我歸來時(shí)，

頭發(fā)還沒有白，

我暗自慶幸。

山的艱險(xiǎn)已被拋在身后，

橫在我們面前的，

是平地的艱難

——布萊希特《感受》

黃雪媛：先說說我對這首詩的理解，這首詩的題目叫《感受》，是布萊希特在年近天命之年從美國流亡回到歐洲的時(shí)候?qū)懙�。什么是山的艱險(xiǎn)呢？二戰(zhàn)結(jié)束了，納粹法西斯被打敗了。然后，橫在我們面前的是平地的艱難。因?yàn)椴既R希特前面流亡了17年，他的頭等敵人就是法西斯，現(xiàn)在當(dāng)這個(gè)敵人潰敗之后留下了一個(gè)巨大的空洞。勝利之后也會有一種空虛感，我是這樣理解的。

黑暗的時(shí)代

也會有歌嗎？

是的，也會有歌聲響起。

唱著黑暗的時(shí)代。

——布萊希特 《斯文堡詩集》布萊希特流亡美國期間

之前他還有一種自我堅(jiān)韌，因?yàn)槲矣袛橙耍�所以我必須要出名。一個(gè)無名的詩人和劇作家，他是斗不過希特勒所代表的法西斯的�？墒菙橙藳]有了，他回到了廢墟般的歐洲，回到物質(zhì)和精神雙重廢墟的德意，他該何去何從？他該去東邊還是西邊呢？是去奧地利，還是去意大利呢？他面臨著一個(gè)生活的實(shí)際選擇。

最后他選擇了東柏林，很有可能是實(shí)際的考量。因?yàn)橹匾�的三家劇院都在東柏林，船塢劇院、德意志劇院和人民劇院，然后東德政府又給了他特權(quán)，還有戰(zhàn)后非常匱乏的食物。平地的艱難也意味著他如何在東德，擁有了一個(gè)自己的劇團(tuán)之后，如何開始開創(chuàng)自己的第二次藝術(shù)生命。

柏林劇團(tuán)

直到漂泊成為自己的命運(yùn)

每天早上

為了賺取面包我趕往謊言市場。

滿懷希望加入賣家的行列。

好萊塢使我領(lǐng)教天堂和地獄是同一座城：

對于窮人而言天堂就是地獄。

——布萊希特《好萊塢哀歌》

孫惠柱：1935年布萊希特在莫斯科看到梅蘭芳的演出，那時(shí)候他是一個(gè)nobody。斯坦尼梅爾德和蘇聯(lián)的大師們都來跟梅蘭芳握手。但是布萊希特，輪不到他來握手，因?yàn)榇藭r(shí)此刻，他是一個(gè)逃亡的藝術(shù)家。1941年，布萊希特才到了美國，終于到了和平的美國，有一些朋友把他安排在好萊塢。但他自己不愿意寫好萊塢式的作品，唯一一個(gè)在百老匯成功的商業(yè)。

回到德國之后，一開始他是左右逢緣，東德伸出橄欖枝，奧地利也要他去。但是因?yàn)闁|德政府給他柏林劇團(tuán)，200-300人的劇團(tuán)，這是他生命中第一次有一個(gè)自己的劇院和劇團(tuán)，在他生命最后兩年多，他的兩部戲先是在自己的柏林劇院首演，獲得巨大成功，第二年帶到巴黎國際戲劇節(jié)，又取得了非常大成功。在這個(gè)時(shí)候，全世界不管是東方還是西方都承認(rèn)了他，但是1956年他就因?yàn)樾呐K病離世了，58歲。

清晨，夏利特醫(yī)院的白色病房里，

剛醒來的我

聽到一只烏鶇的鳴叫，

那一刻

我領(lǐng)悟了更多。

我早已不再害怕死亡，

因?yàn)樵贈(zèng)]有什么可以失去，

除了失去我自己。

現(xiàn)在我又能感受到愉快，

也包括我死后，烏鶇的齊聲鳴叫。

——布萊希特《在夏利特醫(yī)院的白色病房里》

布萊希特自己非常清楚，在最后那幾年，他排的戲并沒有按照他年輕時(shí)候的理想來做。他有理想的時(shí)候沒有劇團(tuán)、沒有演員來給他演戲，我相信很多年輕人都有同感。到了50多歲有了劇團(tuán)，功成名就的人不能像年輕的時(shí)候，像個(gè)小魔王那樣無法無天了。其實(shí)布萊希特小的時(shí)候，他跟我們中國文化里的哪吒差不多。他的很多戲劇作品，其實(shí)大家要拋開理論去看，他有很多頑童心態(tài)在里面，cynical，以一種打破常規(guī)的方式，讓你體驗(yàn)到不一樣的戲劇感受。

從天才的肆意到大師的留白

孫惠柱：我想向黃老師提一個(gè)問題，布萊希特的詩都是押韻嗎？

黃雪媛：布萊希特的詩，他有時(shí)候特別押韻，也有完全不押韻。根據(jù)他的生命階段，早期特別押韻，那是天才的韻腳、華麗麗的詞語肆意放縱，詩歌的荷爾蒙在空氣中飛舞。到了中期，艱難歲月，他說我為什么要押韻呢？每一個(gè)韻腳都是高傲的。因?yàn)橐�向敵人投出匕首的時(shí)候難道你還有心境押韻？到了晚期，他因?yàn)榻邮芰死锨f的這種哲學(xué)，就更不要押韻了，非常簡短的真言詩。留白，沉默。

我逃脫了虎口

養(yǎng)肥了臭蟲

吃掉我的

卻是庸常。

——布萊希特《墓志銘》

在翻譯這本詩集的過程中，我就看到一個(gè)從一個(gè)小城來的人，一生跌宕起伏，不同的詩歌風(fēng)格映照著他不同的心境，不同創(chuàng)作階段的生命氣質(zhì)。在翻譯他作品的時(shí)候，他有一種鐵制的、堅(jiān)硬的感覺，擊打著我，讓我走出語言和觀念的舒適區(qū)，去質(zhì)疑，去跟他對話。但同時(shí)，他的詩歌是樸素的，他是平民詩人，粗糲但智慧。

我相信無論是他的詩歌還是戲劇，他想講的就是人性黑白之間在流動(dòng)轉(zhuǎn)化的東西，撕開完美的假象，用辯證法的智慧去看待一切。

你們這幫先生喜歡教我們至理大道

什么規(guī)矩生活，遠(yuǎn)離罪惡的泥沼

你們得先讓我們吃飽

再開口教導(dǎo)：吃飽肚子，方能奏效。

——布萊希特 《三毛錢歌劇》

很多時(shí)候，布萊希特的戲劇掩蓋了他在詩歌上的才華，而在他知名的戲劇作品《三分錢歌劇》中，不少精彩的臺詞最后就成為了詩歌的一部分。以他一以貫之的黑色幽默，鋒利地劃破時(shí)代，在陣陣大笑中，讓觀眾們被刺痛。這個(gè)秋天，請來到上海西岸大劇院，一同感受這穿越了近百年的荒誕主義力作——《三分錢歌劇》。

《詩歌的壞時(shí)代：布萊希特詩選》（[德]貝托爾特·布萊希特 著，黃雪媛 譯，廣西師范大學(xué)出版社·文學(xué)紀(jì)念碑）

這是被漢娜·阿倫特稱為20世紀(jì)“德國最偉大的詩人”——貝托爾特·布萊希特的精選詩集，為迄今為止收錄最全者（318首），由德語現(xiàn)代詩歌研究者黃雪媛老師直接從德文譯入。選詩以短詩為主，兼顧風(fēng)格、主題和寫作時(shí)期，既有經(jīng)典名作的新譯，也有不少是首次譯入中文世界的早期詩歌，讓讀者得以認(rèn)識布萊希特?zé)釔凵�活、享受自然之樂的一面；詩選前的萬字譯者序既是詩人創(chuàng)作小傳，也是讀者了解詩人詩歌風(fēng)格和創(chuàng)作風(fēng)貌的導(dǎo)讀。