封面新聞記者 張杰 吳德玉 攝影周彬

人物

吉狄馬加接受封面新聞記者專訪（攝影：周彬）

吉狄馬加，1961年出生于四川涼山昭覺。著有詩集《鷹翅與太陽》《火焰與詞語》《我，雪豹……》《吉狄馬加的詩》《大河》等。曾獲中國作家協(xié)會第三屆新詩（詩集）獎、莊重文學(xué)獎、肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎、歐洲詩歌與藝術(shù)荷馬獎等獎項。曾創(chuàng)辦青海湖國際詩歌節(jié)、青海國際詩人帳篷圓桌會議及成都國際詩歌周等。

一個優(yōu)秀的寫作者總有他充沛的營養(yǎng)來源。吉狄馬加的文化營養(yǎng)也來自多個方面。首先就來自他生長的大涼山。這片土地有著悠久而厚重的詩歌傳統(tǒng)，千百年來，彝族偉大的史詩《勒俄特依》，就在這里被傳頌。作為一個詩性的山地民族，彝族人無論在文字意義上的表達，還是在口頭生活中的表達，都慣用詩歌的形式。流傳下來的古老的典籍、史詩、歷史傳說也大多都是以詩歌的方式。這也深深地影響到吉狄馬加的詩歌創(chuàng)作。“故鄉(xiāng)是我寫作的血脈，從童年到少年時代，詩歌對我個人的成長影響很大。我整日里在彝族濃厚的詩歌文化環(huán)境中耳濡目染，詩歌浸潤了我的靈魂和思想，彌漫在我的意識深處。我的血液中流淌著詩歌的因子，詩歌早已浸透于我的血脈。”

吉狄馬加也深受優(yōu)秀的漢語傳統(tǒng)文化滋養(yǎng)。屈原、李白、杜甫、白居易、蘇東坡、辛棄疾、李清照等優(yōu)秀文人的作品對他是豐沛的文學(xué)母體。在現(xiàn)當(dāng)代漢語詩人中，郭沫若、艾青、戴望舒、穆旦等人，對吉狄馬加的影響尤其大。吉狄馬加愛戴并且由衷地敬仰艾青：“從踏上詩歌的道路，我就一直是艾青的追隨者，猶如在混沌中跟隨一支火炬前進�！卑�青詩歌中特有的苦難與愛的氣質(zhì)，滲透進了吉狄馬加的詩歌底色中。艾青詩歌主題中對光明的渴望、對真理的敬仰，也在吉狄馬加的詩歌中被反復(fù)鳴唱。

俄羅斯詩人布羅茨基認(rèn)為，詩人是文明的孩子。對此吉狄馬加很認(rèn)可。一個詩人要成長，也受到世界上很多優(yōu)秀文化的潤澤。吉狄馬加將此概括為“縱的繼承”和“橫的移植”�？v的繼承，是從本民族的歷史文化、中國數(shù)千年所形成的偉大文學(xué)傳統(tǒng)中吸取養(yǎng)分；橫的移植，是對世界各國、各民族優(yōu)秀文學(xué)進行學(xué)習(xí)和借鑒。從吉狄馬加的詩歌中，可以看到他對世界詩歌文化有強大的掌握。他的創(chuàng)作理念尤其深受非洲、拉丁美洲文學(xué)的影響。吉狄馬加說，他從大學(xué)時代就深受《百年孤獨》作者加西亞·馬爾克斯啟發(fā)，認(rèn)識到，以小地方和地方性知識為寫作對象，同樣可以寫出人類精神和世界性的觀念，可以創(chuàng)造出在世界文學(xué)中擁有地位和價值的作品。

《火焰上的辯詞》

雙腳站在大涼山土地上的吉狄馬加，視線投向的是遠方的世界。當(dāng)他站在世界的詩歌舞臺時，回頭望見的是中國，是故鄉(xiāng)的大涼山。以至于詩人西川曾說：“對吉狄馬加來說，家鄉(xiāng)和遠方毗鄰而在�！�

2024年夏天，封面新聞“大道”人文大家融媒報道小組采訪到從北京回到家鄉(xiāng)參加一個詩歌活動的吉狄馬加。在兩個多小時里，吉狄馬加表現(xiàn)對文學(xué)、詩歌的高度敏感和思考度。采訪過程中，除了表達對杜甫、蘇東坡等中國傳統(tǒng)文人的熱愛之外，提到他所了解的外國詩人，對很多名字都是隨手拈來，讓人應(yīng)接不暇：普希金、帕斯捷爾納克、曼德爾斯塔姆、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、布羅茨基、塞薩爾·巴列霍、巴波羅·聶魯達、米斯特拉爾、胡安·額爾曼……

吉狄馬加：你永遠要為你的內(nèi)心、靈魂寫作

封面新聞：能看得出你有強大的閱讀能力，你平時閱讀有什么好方法？關(guān)于更好地閱讀，你有怎樣的建議？

吉狄馬加：如果總體上說，我有一個大概的建議就是，進行系統(tǒng)閱讀、經(jīng)典閱讀、深度閱讀�，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)提供的多是碎片化資料、信息，都難以構(gòu)成系統(tǒng)的知識。正是如此，系統(tǒng)的、深度地閱讀顯得尤為重要。一個人能不能使自己的思想高度真正提高，取決于此。當(dāng)然，人一生的時間是很有限的，面對浩如煙海的好作品，也做不到全部都進行系統(tǒng)、深度閱讀。還是要有所選擇。這種選擇是根據(jù)你自己的愛好、關(guān)切等情況，是可以量體裁衣，因人而異的。一個人愿意讀什么書，愛讀什么書，都跟這個人當(dāng)下正在思考、關(guān)切的問題密切相關(guān)。所以，平時如果有人問我推薦一個書單，我都會首先問問對方，你最近在思考什么問題。畢竟每一個人的關(guān)切、認(rèn)知都不一樣。一個人對某方面的書非常感興趣，但換成其他人就對此毫無感覺。比如說，我現(xiàn)在喜歡閱讀的就是一類書是，關(guān)于族群遷徙過程中的歷史文化記憶，以及如何更好保護這個領(lǐng)域。

吉狄馬加的詩

封面新聞：有一種說法是，詩歌這種文學(xué)體裁的篇幅相對較小，比較適合新媒體傳播。確實現(xiàn)在很多詩是在網(wǎng)絡(luò)上被廣為流傳、閱讀的。你如何看媒介跟詩歌的關(guān)系？

吉狄馬加：有一些詩歌的確比較適合在新媒體上傳播，這當(dāng)然是好事情。但我還有一個觀點是，一個詩人在寫作過程中，不要刻意去適應(yīng)媒介的傳播便利。就是說，詩人在寫詩的時候絕對不要想到這個詩是為新媒體寫的。因為還存在一種類型的詩歌，它的風(fēng)格是偏于形而上，其實也不容易在網(wǎng)上傳播�？傊�，我覺得詩人的寫作，永遠不要以外面的某種標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)，不要受詩歌之外的因素影響。你永遠要為你的內(nèi)心，你的靈魂寫作。

封面新聞：現(xiàn)代漢語新詩的寫作，除了要向自身的傳統(tǒng)漢語詩歌學(xué)習(xí)之外，在你觀察看來，在全世界范圍內(nèi)，別人有哪些特點、優(yōu)點可以值得我們當(dāng)下的中文詩歌寫作者注意、獲得啟發(fā)的？畢竟他山之石，可以攻玉。

吉狄馬加：在我看來，在國際文化交流中，詩歌交流是極其重要的一種。因為它有助于彼此了解對方的心理結(jié)構(gòu)。一代代杰出的翻譯家，通過自己的努力，跨越語言壁壘，把對方詩歌經(jīng)典的精髓融入自己的母語里，變成自己文學(xué)、文化系統(tǒng)的一部分。在這種深度文化交流過程中，我還發(fā)現(xiàn)一個很有趣的現(xiàn)象：越是與外界進行深度文化交流，轉(zhuǎn)過頭來你越是會重視你自己的文化傳統(tǒng)，越能認(rèn)識到自己的母語的重要性。我舉個例子。當(dāng)我們在閱讀世界文學(xué)時會發(fā)現(xiàn)，像龐德這樣的一些英語詩人，他把中國古典詩歌尤其是唐詩絕句翻譯成英文，影響了后期象征主義詩歌，特別是意象派詩歌。了解這種狀況后，會促動我們重新打量、更加重視我們的古典詩歌。

吉狄馬加在成都國際詩歌周上致辭

封面新聞：有人鐘情于寫長詩，有人會更傾向于寫短詩。我看到有人呼吁，中國當(dāng)下詩歌圈缺少能量更大的長詩創(chuàng)作。你如何看待詩歌篇幅的長、短？

吉狄馬加：詩歌的篇幅長短，主要是根據(jù)所要表達的內(nèi)容、題材來決定。詩歌的能量大小，跟篇幅大小沒有直接的關(guān)系。如果把短詩寫得好，可能寫一首要比寫100首不好的長詩，更有效。很多經(jīng)典的詩歌是很短的。也有很多詩人，他的短詩就是一生中最重要的代表作。

我們今天所寫的長詩，已不可能也沒必要像荷馬史詩，像《伊利亞特》《奧德賽》，歌德寫《浮士德》，但丁寫《神曲》那樣的敘事方式。因為詩歌的敘事功能已經(jīng)被小說或者別的藝術(shù)形式替代了。如果寫抒情詩，也不大可能寫個幾萬行的抒情詩。所以我們看到，20世紀(jì)之后出現(xiàn)的有空的長詩，基本都是幾百行。比如艾略特的《荒原》、帕斯的《太陽石》等等。普遍來說，稱為經(jīng)典的長詩，長一點六七百行，短一點的就三四百行。像馬雅科夫斯基的長詩1000多行，不超過1200行。長詩不能寫得再長了。因為詩歌有高度的抽象性，它不是敘事文學(xué)。在某一些段落里面，可能有敘述性的描寫，但這樣的描寫也都是高度抽象的，不可能像小說那樣展開詳細(xì)的敘述。

“用語言進行情感和思想的表達，一定要努力創(chuàng)新”

封面新聞：有一些學(xué)者討論到底要不要給新詩一個比較固定的形式，覺得漢語新詩繼續(xù)向前發(fā)展有一個比較大的障礙就是太松散了，缺乏形式感。你怎么看？

吉狄馬加：詩歌有不同的寫法，我覺得任何人的嘗試都是可以的，這是一種個人選擇。但是我的觀點是，首先我們要看到一個大背景；從古代漢語到現(xiàn)代漢語，發(fā)生了很大的變化。中國的現(xiàn)代詩是隨著中國現(xiàn)代漢語變化而發(fā)展的。當(dāng)然，寫詩永遠要把握一點，就是一定要有內(nèi)在的語言的節(jié)奏。用語言進行情感和思想的表達，一定要努力進行新的創(chuàng)造，是別人沒有的東西，一些陌生化的東西。

《吉狄馬加的詩》

封面新聞：現(xiàn)代漢語新詩的發(fā)展進步離不開對傳統(tǒng)經(jīng)典詩歌營養(yǎng)的繼承和發(fā)揚。這是大家都公認(rèn)的。但是說到具體的繼承和發(fā)揚，還存在一個技術(shù)問題。因為新詩和古典詩歌的形式發(fā)生了很大的變化。你有怎樣的體會和看法？

吉狄馬加：從古代漢語到現(xiàn)代漢語的變化之中，很多內(nèi)在的東西一直保持著。比如一些基本的價值觀、自然觀等等。詩歌的形式發(fā)生變化，跟漢語這門語言，以及這門語言所根植的社會時代發(fā)生了變化密不可分。你不大可能用古代漢語去寫一篇現(xiàn)代自然科學(xué)的論文。因為很多詞匯都沒法表達出來。唐詩是中國詩歌的黃金時代，有很多營養(yǎng)值得學(xué)習(xí)。事實上，現(xiàn)在很多中國當(dāng)代詩人就在深讀陶淵明、杜甫、李商隱、蘇東坡。深讀這些人，不是學(xué)習(xí)這些人如何寫作，而是感受一種人文、美學(xué)精神，一種熱愛。我們現(xiàn)在繼承古典詩歌傳統(tǒng)，更多的是繼承一種精神傳統(tǒng)。

封面新聞：關(guān)于詩歌創(chuàng)作，經(jīng)常能聽到有人說，不要只表現(xiàn)個人的小情小愛上，要有更宏大的眼光和胸懷。但也有其他人強調(diào)，詩歌寫作就是個體化的切膚細(xì)微感受，寫作不能太空泛，言之無物。我想，這其中應(yīng)該是有一個需要把握的平衡。你寫了幾十年的詩，你有哪些比較成熟的經(jīng)驗或者看法可以分享一下？

吉狄馬加：一個人寫作首先肯定是從他的個人經(jīng)驗出發(fā)。寫作離不開作者對自我主體的一種肯定。如果沒有這個主體性，也不可能寫出好作品來。我們今天看到杜甫所寫的1000多首詩，每一首都是他個人情感和生命經(jīng)驗的表達。我們還可以看到，杜甫的詩歌里面既有很細(xì)膩的個人的、日常經(jīng)驗，也有憂國憂民的感悟。蘇東坡的《赤壁賦》和《后赤壁賦》也是這樣，其中既有他個人的生命經(jīng)驗，也有他對宇宙的超越的思考和感悟。外國的優(yōu)秀詩人也是這樣。比如說德國詩人里爾克的好多詩歌，其中有他個人的東西，也有他對人類終極存在的哲思，既有人性又有神性。像歌德、惠特曼、聶魯達，甚至音樂家貝多芬都是如此�？傮w來說，一個詩人或者音樂家，既有他個體的藝術(shù)氣質(zhì)，也具備這個時代所賦予他的很多東西。重要的是，看他通過怎樣特別的方式來表達出來。有的人是通過一臺恢宏的交響樂，有的人通過一支清脆的竹笛，都是很美的。

“AI可以制造新鮮的句子，但是沒有生命”

封面新聞：你如何看待AI寫詩？事實上，的確有AI已經(jīng)出了實體書詩集。關(guān)于這個話題，似乎每個詩人都會被問到。比如，AI寫詩將來會不會超過人類作者，對此你是如何思考的？

吉狄馬加：有人說，詩歌可能是AI最后攻破的一個堡壘。我不相信這個堡壘會被攻破。我也不認(rèn)為，未來人類詩人會被AI代替。只要有人類存在，只要人類還寫詩，人類就不會只滿足機器寫的詩。原因在于，詩歌這種藝術(shù)形式存在一個特質(zhì)——人詩互證、人詩合一。也就是說，從古至今，流傳下來的詩歌經(jīng)典，人們在閱讀它們的時候，很少只是看文本，而是將文本與作者的生命經(jīng)驗、生活背景聯(lián)系在一起閱讀。一個詩人寫的好作品，往往是他個體生命中發(fā)生的某個瞬間，或者是他的生命感受到的東西。比如蘇東坡寫給他亡妻的“十年生死兩茫茫”。我們讀這樣的句子，之所以感動，前提是先了解到蘇東坡和他妻子的感情故事。我們讀普希金對大海的禮贊，如果不了解他當(dāng)時在沙皇統(tǒng)治下的處境，也很難充分理解他在詩歌中表達的那種對自由的渴望。AI可以利用人類以前的普遍經(jīng)驗材料進行寫作，但是它無法創(chuàng)造一個獨一無二的生命時刻。它可以制造一些新鮮的句子，但是沒有生命的血肉，沒有個體的靈魂。

封面新聞：故鄉(xiāng)與你的詩歌的關(guān)系密切。在你的作品當(dāng)中，大涼山的人文地理，有非常充分體現(xiàn)。你是從大涼山走出的詩人。請您談?wù)劊�在大涼山所受的家庭、文化熏陶，怎么就一步一步把你推向詩歌這個領(lǐng)域的？

吉狄馬加：海德格爾說，詩人的職責(zé)就是返鄉(xiāng)。當(dāng)然這里的“返鄉(xiāng)”，并不只是地理意義上的返回故鄉(xiāng)。更重要的是，精神意義上的返鄉(xiāng)，回到一個精神源頭。其實，一個人要從地理上回到你故鄉(xiāng)的絕對源頭，也是做不到的。因為民族生存地都是不斷遷徙的。我作為一個詩人，我所處的民族的史詩，在文學(xué)上養(yǎng)育了我，這是沒有問題的。因為一個詩人的成長首先是來源于他生長的那片土地，是不可能和他的傳統(tǒng)割裂的。我早期寫的抒情詩，實際上寫的都是我生活的本民族精神文化的關(guān)系。我的寫作深受彝族瑤曲、民歌的影響，群山就像我們的父親，穿越這些群山河谷的這些河流，就是我們的母親。我的詩歌就是在進行一種很隱秘的一種對話和交流。與此同時，我的寫作還受從屈原到唐詩宋詞為代表的漢語古典詩歌的深深滋潤。此外，我還閱讀了大量的被翻譯過來的外文詩歌。對我產(chǎn)生直接影響的，大多是全世界亞文化地帶的一些詩人，比如聶魯達、洛爾迦、桑戈爾、�？嗣诽氐鹊取？傮w來說，一個有志向的作家詩人，必須有廣闊的眼光，要有世界意識、人類意識。他的閱讀必然是來自四面八方的，超越了國界。他要用人類所有的偉大文明積累，來武裝自己、培養(yǎng)自己。