魯西內(nèi)克：是的，您說得很對，我也在書中寫過。是我的博士學(xué)位論文發(fā)表后，我就論文接受的采訪，采訪發(fā)表在了報紙上。當(dāng)時我從事的研究領(lǐng)域比較小眾，可能只有一小批人才能讀懂。辛波斯卡看了采訪，大概了解了我的博士論文是什么情況，給我寫了短短三句話：第一句話是“我看了”，第二句話“無聊”，第三句話“我希望你以后還是多聊聊我吧”。波蘭的博士論文答辯都是公開的，因為這個，我答辯時辛波斯卡本人也去了。她的到來讓現(xiàn)場所有人，無論是論文的評審委員會還是其他的人都直接僵在當(dāng)場——所以也沒有一個人注意我說了什么，我就這樣完成了答辯。

2005年 辛波斯卡與魯西內(nèi)克，“人與人之間的接觸是最重要的”。

碎片化的敘事方式正是這部回憶錄的魅力所在

一個人在回憶往事時，是真實自然的思緒流動

尹萌美：李怡楠老師第一次接觸辛波斯卡是什么時候，是在她諾貝爾獲獎之前還是之后？

李怡楠：我第一次接觸辛波斯卡是上大一第二學(xué)期的時候，2001年有一個特別有名的電影《向左走，向右走》，是漫畫家?guī)酌赘鶕?jù)辛波斯卡的《一見鐘情》先畫了漫畫，再改編成的電影，電影的男女主角是金城武和梁詠琪，梁詠琪演了一個復(fù)旦大學(xué)的女教授，用她估計是現(xiàn)學(xué)的波蘭語在講“他們相信，是第一次的相遇……”那是我第一次知道了辛波斯卡的名字。當(dāng)時沒有想過，很多年后我有機會翻譯她的作品。

尹萌美：讀到這本書時，您有在另一個側(cè)面遇見故人的感覺嗎？

李怡楠：我想講我的另外一種感受。我最早翻譯她的文學(xué)信札時就覺得，從那些語言里我看到的是一個完全不一樣的詩人，是我沒有想到的詩人的另外一面，跟她的詩歌語言所體現(xiàn)的輕盈的智慧，包括她的反諷、用詞上的精妙，都不一樣。我當(dāng)時腦中浮現(xiàn)出來一個詞是有點毒舌的老太太，她用這種非常輕松幽默也帶著一些戲謔甚至是調(diào)侃的口吻跟投稿來的文學(xué)愛好者交流。讀到這本《非比尋�！肺蚁氲搅肆硗庖粋�故人，是我已故的導(dǎo)師、波蘭文學(xué)翻譯家易麗君教授。魯西內(nèi)克教授在書中講辛波斯卡獲得諾獎后的一系列的反應(yīng)——她去斯德哥爾摩領(lǐng)獎、在酒店里的狀態(tài)，我的腦海中不斷浮現(xiàn)我和我的教授——一個為波蘭文學(xué)工作了一輩子的老太太的形象，她倆都是非常具有人生智慧，又非常有溫度，并且多多少少有那么一點藝術(shù)家氣質(zhì)的形象，這是讀書時我突然迸發(fā)出來的靈感。我好奇這是不是波蘭文學(xué)的魅力，使得創(chuàng)作它的人和翻譯它的人、研究它的人，完全跨越了時空，然后產(chǎn)生了這樣一種緣分或者說奇妙的化學(xué)反應(yīng)。

這種寫作方式在波蘭的很多文學(xué)作家身上都是有的，尤其出現(xiàn)在21世紀(jì)的波蘭文學(xué)中�？此扑槠�化的敘事，是21世紀(jì)波蘭文學(xué)的一個比較明顯的特征。比如我翻譯的另外一位女作家奧爾加·托卡爾丘克，她的這個特征就更明顯了。我特別同意你說的這種敘事方式似乎是有點難進入的，一旦你沉浸式閱讀之后，就難以自拔。我覺得這能代表波蘭21世紀(jì)文壇的一個創(chuàng)作傾向；這種碎片化的講述正是這本回憶錄的魅力所在，一個人在回憶往事的時候，一定不會是像線性敘事的小說一樣構(gòu)建好了一切，有的時候思緒會再回來，它是一個非常真實自然的思緒流動的過程。這就是這本書的迷人之處。有時候你想近距離地了解一個人的時候，不需要按照讀論文或著作的方式分章節(jié)、她的生平是怎樣的，她的創(chuàng)作思想是怎樣的，她所有的人格魅力就是在這樣的點滴記錄中展現(xiàn)出來的，在她的詩歌、她的散文，在研究她的論文之外，我們才能看到這樣另外一種形象的詩人。

魯西內(nèi)克：我想補充這本書創(chuàng)作的敘事方式。我本身從事語言文學(xué)研究，在思考如何創(chuàng)作、用什么樣的語言這本書時花了不少精力。作為語言文學(xué)的學(xué)者，我完全可以用語言文學(xué)的方式來寫，比如從她的創(chuàng)作歷程來介紹生平等等，但我相信讀者肯定期待看到一個豐滿的、不一樣的辛波斯卡。而我作為她的秘書，我能接觸到很多讀者和研究者得不到的資料，所以我想，或許這本書值得以一種非專業(yè)的方式來創(chuàng)作。雖然這對我來說也是一種挑戰(zhàn)，因為這也不是我習(xí)慣的敘事語言。剛才李老師也提到它是一種非線性的敘事，這也是我故意去展示的一種敘事方式。辛波斯卡的記憶和創(chuàng)作方式都是非線性的，有別于其他人，她所記憶的往往不是細節(jié)，而是這些事件帶給她的感受和她記下來的那些趣事和笑話。我希望這本書成為我和辛波斯卡之間的趣聞或者笑話集，就像在看辛波斯卡的畫像。我的主旨就是讓這本書成為一個逸事或者笑話集。

尹萌美：魯西內(nèi)克教授寫道，辛波斯卡獲獎之后成為一個“名人”，卻失去了匿名和隱身的自由。但作為詩人，她有時需要一種隱身的姿態(tài)去看這個世界。辛波斯卡獲獎后的創(chuàng)作有什么變化嗎？她還能享受孤獨嗎，有什么辦法？

魯西內(nèi)克：這個問題很重要。我認為對一個詩人而言，在創(chuàng)作過程中這種匿名性和不為人所知的特性很重要，尤其在創(chuàng)作過程中，這種狀態(tài)能帶來很多靈感。辛波斯卡的創(chuàng)作靈感并不是來源于其他的作品，而是來自對這個世界和對他人的觀察。我自己有一個理論，雖然沒有和辛波斯卡求證過，她獲獎后，更加頻繁地出國旅行，這可能是她盡量重獲匿名性和孤獨感的一種方式，畢竟在國外不是什么人都認識她。當(dāng)然這也不是時刻都能做到。比如在意大利和瑞典她也是非常受關(guān)注，跟在波蘭是差不多的。我的理解是，作為一個諾獎得主，她強烈需要回歸到匿名的狀態(tài)，同時也需要時間去適應(yīng)這種人生的變化。

她獲獎后，收到了很多博士論文，希望獲得她的評價和建議。讓她印象最深的其實是美國得克薩斯州的一位退休消防員的信。他偶然讀到她的詩歌，專門記下辛波斯卡的名字，在心里對辛波斯卡說，我之所以特別喜歡您的作品并且想寫信告訴您，是因為“您把我一生所想?yún)s一直無法表達的東西寫了出來。”

可能是唯一現(xiàn)存的手稿——在摔斷右手后，用左手完成的。

辛波斯卡的寫作習(xí)慣和日常創(chuàng)作

如何處理孤獨、幽默，寫貓、衣服等細微的東西

尹萌美：辛波斯卡在諾獎發(fā)表演講里寫道，詩人的創(chuàng)作是無可救藥地不上鏡。據(jù)您的觀察，她的創(chuàng)作習(xí)慣是什么樣的？

魯西內(nèi)克：在波蘭的學(xué)術(shù)界和文學(xué)愛好者圈子里，大家都共同認為對詩人和作家來說，靈感是創(chuàng)作源泉，靈感是天生的，突然有一天靈光閃現(xiàn)，就能創(chuàng)作出很厲害的作品，他們有時候甚至說是天使或者魔鬼在耳邊低吟，而作家/詩人只是轉(zhuǎn)述了出來。但我認為辛波斯卡的創(chuàng)作態(tài)度是手工匠人般的，這是一個活計，是一個手工活兒。她創(chuàng)作詩歌會采取不同的形式，曾和我說她會夢到詩，這是她的創(chuàng)作靈感之一。對大部分人來說，夢是有情節(jié)的，像電影和小故事。但辛波斯卡會夢到詩�；蛟S不是整首詩，有時是一兩行詩句或一兩個韻腳，長短不一，她會把夢到的內(nèi)容記在枕邊的一個黑色筆記本里，隨后融入詩歌，再把寫好的詩轉(zhuǎn)錄到打字機或電腦上（這也是為什么一些檔案館獲得的她的手稿其實并不是第一稿的原因）。除此之外她經(jīng)常寫手稿，有時候她會扔進垃圾箱，有些會保存下來，創(chuàng)作過程中她是用打字機打，她的詩基本上是從打字機上出來的。

在擔(dān)任她秘書的十五年間最讓我感動的一個瞬間，是諾獎后她沉默了三年，三年之后終于跟我說把某篇手稿打出來。感動之余，有個小小的故事。辛波斯卡在創(chuàng)作過程中不會太在意標(biāo)點符號，而我已經(jīng)是一個波蘭語言文學(xué)學(xué)者了，我非常重視標(biāo)點符號應(yīng)該怎么使用，這里用逗號或者句號或其他符號。我壯著膽子提出建議，辛波斯卡吐出煙圈兒，說你愿意在哪兒放就在哪兒放吧，所以，辛波斯卡最后四本詩集里面的標(biāo)點符號，都是我點的，可以說這是我對波蘭文學(xué)和世界文學(xué)的一點小貢獻。

很多作家擔(dān)心獲得諾獎后，會擔(dān)心讀者和批評家會對自己的作品有完全不同的看法，擔(dān)心他們對后續(xù)作品的接受度不一樣，有時有人批評諾貝爾文學(xué)獎毀了這個作家，或者作家在獲獎后自毀前程。我在做秘書時收到的最大稱贊，是有批評家說辛波斯卡獲獎后創(chuàng)作的作品差到像是魯西內(nèi)克寫的一樣。

“把新詩輸入到電腦上之后，我會把打印件帶給維斯瓦娃女士，她經(jīng)常會在上面進行手動修改�！�

黃禮孩：辛波斯卡找到的寫作道路像雜技演員般有非常高超的寫作技巧，又能把日常通過反諷手段帶給讀者，這既不同于米沃什非常沉重的寫作，也不像（茲比格涅夫·）赫貝特帶有英雄主義的書寫，辛波斯卡是如何寫作的，她如何處理孤獨、幽默，寫到貓、衣服這樣細微的東西？

魯西內(nèi)克：回溯辛波斯卡最初的詩是非常前衛(wèi)的，每位詩人一開始都想找到屬于自己的特別的聲音，在四五十年代時讀者們也希望聽到這樣詩歌的聲音，當(dāng)時有些讀者寫信到一些文學(xué)雜志說文學(xué)作品很難懂，辛波斯卡就想出版一些相對容易理解、找到生活中能夠接觸到的事物來講述。也有人問我最喜歡辛波斯卡的詩是哪首，其實沒有，因為她創(chuàng)作的可能是身邊的任何一個人，她關(guān)注的是生活中最普通的事物，這是我最喜歡的。她創(chuàng)作的靈感更多是與人交談，而不是某部具體的文學(xué)作品，她喜歡和不同性格、不同職業(yè)的人交談，她不太喜歡和作家去聊作品或創(chuàng)作，因為這樣會是封閉的氛圍，對她獲得靈感來說有些閉塞了。她更喜歡和各色各樣的朋友交談，比如從事物理、電影、生物方面工作的，問他們最近有沒有什么趣事，她更傾向于去了解動物和自然的內(nèi)容。

大多數(shù)拼貼畫的建構(gòu)原則是將兩個不相搭的元素進行碰撞，如超現(xiàn)實主義風(fēng)格拼畫，最終呈現(xiàn)的效果往往極其滑稽。

尹萌美：諾獎頒獎詞“通過精確地嘲諷將生物法則和歷史活動展示在人類現(xiàn)實的片段中……”，這本書里教授呈現(xiàn)的是非�？蓯酆陀哪�的詩人形象，她喜歡講笑話，熱衷制作拼貼畫，還將教授女兒拉扯桌布的事寫成詩，是一個非常有趣的人。想問她在創(chuàng)作和生活中的這種辛波斯卡式的幽默。

魯西內(nèi)克：我先想到的是回到辛波斯卡給青年人尤其是文學(xué)和詩歌愛好者的回信上，她是有非常心軟的地方的，她不太喜歡過重地評價別人的作品，尤其年輕詩人發(fā)來作品請她評價時，她不會用尖銳的語言，她認為那樣做對年輕人是有害的。

辛波斯卡除了詩歌天賦之外，還有很多藝術(shù)的天賦。她小時候就曾糾結(jié)過未來做一個畫家還是詩人（她的一生中也給很多文學(xué)作品創(chuàng)作過插畫），直到她的第一首詩發(fā)表之后才下定決心做詩人。她的藝術(shù)創(chuàng)作有很長歷史了，六十年代末七十年代初，由于買到很漂亮的明信片，加上經(jīng)濟原因，她開始自己在家里制作拼貼畫，贈送給朋友。諾獎后我們做了一個拼貼畫的展覽，但她不喜歡，覺得是對自己私人信件的公開。后來的詩集中，很多插畫都是她自己的拼貼畫作品。這么多年來，每年她都有閉關(guān)時間，她會給我打電話說這一周都不要聯(lián)系我，因為她要成為一個藝術(shù)家。每年的這一周過后我去她的住所，地上都特別凌亂，報紙殘骸、剪下來的圖片，她肯定是叼著卷煙吐著煙圈兒看著自己的作品，不斷地調(diào)整。一年中她能創(chuàng)作兩百幅拼貼畫，一生中應(yīng)該有上萬幅，贈送給親朋好友。我也期待以后能做出一個大的拼貼畫展覽，給讀者了解她的藝術(shù)天賦。

尹萌美：書中也展示了很多，最直觀的是最后一頁，一個老奶奶浮在一把椅子上。

魯西內(nèi)克：是的，這是一個特別好的故事。辛波斯卡曾說，詩歌創(chuàng)作中最先想到詩歌的開頭是比較容易寫下去的，最難的是先想到了詩歌的結(jié)尾，詩人就必須費盡力氣向詩的第一句去探索。對我來說創(chuàng)作也是這樣的，老實說一開始我是不想寫這本書的。首先因為時間，我需要管理基金會，出版社負責(zé)人不停催促我寫。我先想好了這本書的結(jié)局，就是結(jié)尾處的這幅拼貼畫。

辛波斯卡快要過世的時候，有一位護士專職照顧她。見她之前，我需要提前兩個小時往她家里打電話，好讓護士有時間給辛波斯卡梳洗、整理儀表。我到了她家里后，護士特別驕傲地說我把辛波斯卡打扮得多好，她從來沒有這樣的發(fā)髻，特別整齊漂亮，你快給她拍張照片，肯定好看。我表示不需要，因為她自己已經(jīng)畫過一幅了。辛波斯卡其實很少在自己的拼貼畫上寫字，這是唯一的例外，她在上面寫道“這就是我最后一張照片”。當(dāng)然辛波斯卡的幽默不止于此，她最后一張照片并非完全就長這樣，尤其不至于是這樣懸在椅子上的，這是她特別的一個幽默感。還值得一提的是，這張拼貼畫是她去世42年前畫下的作品。

辛波斯卡的逝世對我來說是一件非常難過的事情。寫完這本書，改動、修訂、潤色的過程對我來說也是悲傷的，希望大家也有類似的感受。我也非常希望更多的中國讀者對辛波斯卡和她的作品感興趣。辛波斯卡本人不喜歡旅行，但她的詩旅行了很遠；她的詩與國家或文化背景無關(guān)，在世界各地都得到了廣泛的傳播。尤其中國和意大利是翻譯和出版辛波斯卡最多作品的兩個國家，數(shù)量不相上下。

2009年4月，雨中的威尼斯。

通過《非比尋常》這部作品

我們認識到了波蘭當(dāng)代作家的一種文學(xué)書寫

尹萌美：這本書最初是2016年出版的，九年后迎來中文版，請您談?wù)剬�這本書在中國的期待。

魯西內(nèi)克：坦率講，辛波斯卡剛?cè)ナ罆r我沒有特別強烈的哀悼情緒。我和她的關(guān)系是非常純粹的工作、同事關(guān)系，我寫這本書的初衷是為我自己而寫的，這本書是我對和她共同回憶的記錄。直到我在書的修改過程中，我才突然感受到那種特別強烈的哀痛，回憶起很多細致的點滴。這本書也是寫給對辛波斯卡私人生活特別感興趣的讀者，他們或許希望了解她的另一面，她的生平，當(dāng)然這不是傳記，只是她生命中最后十五年的經(jīng)歷。我認為這十五年也可能是她生命中最好的十五年。在波蘭這本書起到了一個奇妙的作用，就是為辛波斯卡收獲了更多新的讀者。很多人寫信告訴我，通過您對辛波斯卡的介紹，我對她的作品特別感興趣，開始讀她的詩……我也有這樣小小的希望，這本書在中國出版后，能讓更多讀者對辛波斯卡、對她的創(chuàng)作和詩歌產(chǎn)生興趣。

李怡楠：當(dāng)一個無論是工作還是個人情感上有密切連接的人突然去世時，那種劇痛是無法一下子反應(yīng)過來的……教授說寫作這本書才是他在真正意義上和詩人告別的過程，我非常感動。我首先作為閱讀過辛波斯卡的作品，作為閱讀波蘭文學(xué)、傳播波蘭文化的人，從我的角度看，這本回憶錄在中國的問世，首先對我們了解、閱讀和研究辛波斯卡是非常有利的補充，之前有對辛波斯卡的譯作、研究論文和著作，這兩年也有傳記，但這種對詩人近距離的直接記錄是從來沒有過的，這對中國讀者去了解這位詩人非常重要。第二點是這本書從20世紀(jì)末到21世紀(jì)至少前十年，即詩人逝世的這段時間，波蘭政治、社會、生活和文化的一個記錄。通過這本書，我們可以看到當(dāng)時波蘭的文學(xué)界是什么樣的狀態(tài)，人的生活狀態(tài)是什么樣的。通過教授對詩人的記錄，他作為作家研究的波蘭社會，是作為學(xué)者又是普通人的角度來講述的波蘭故事，而且是介紹波蘭文化、波蘭社會中很缺乏的一種敘事方式，又很容易讓我們進入到這樣一個狀態(tài)，從這個意義上說對中國讀者是有很大幫助的。教授特別謙虛，通過這本書我們認識到了波蘭當(dāng)代作家的一種文學(xué)書寫。從這三個層面來說，這本書非常值得我們關(guān)注。

辛波斯卡與米哈烏·魯西內(nèi)克。

尹萌美：辛波斯卡基金會的工作內(nèi)容。

魯西內(nèi)克：感謝您提到我們的基金會，這個基金會從某種意義上是辛波斯卡自己成立的。她在去世很多年之前就已經(jīng)著手撰寫這個基金會的章程，基金會的成立是在她去世遺囑正式生效之后。她的遺囑中和章程中都明確了基金會的一些職能，讓我們第一屆委員會能夠更好地執(zhí)行我們的工作，她要求我們做很多的工作，首先是出臺了一個詩歌獎項，當(dāng)時她從來沒有明確表示過詩歌獎以她的名字命名，雖然她這樣主要是出于謙遜，但我們還是以她的名字命名了。這個獎項已經(jīng)在波蘭連續(xù)頒發(fā)了13年，每年頒發(fā)給一位波蘭詩人、每兩年頒發(fā)給一位將國外的詩歌譯介到波蘭的譯者；第二件事是辛波斯卡在生前就一直在做的事，就是幫助那些生活比較困頓的作家創(chuàng)作，為他們提供財務(wù)上的支持；第三是頒發(fā)給年輕的文學(xué)和詩歌創(chuàng)作者，包括詩歌的研究者提供獎學(xué)金或研究經(jīng)費；第四件事，基金會作為辛波斯卡遺產(chǎn)的唯一繼承人，我們會打理她的遺產(chǎn)，包括她的作品版權(quán)等。同時我們基金會也是辛波斯卡最后一處房產(chǎn)的繼承人，我們不是在辛波斯卡授意之下做的一件事是，讓這個房子發(fā)揮特殊的作用，我們把它變成一個文學(xué)之家，或者叫文學(xué)家宅邸，全年供給作家創(chuàng)作使用，因此一直有人在此居住，他們可以在這安靜自在地創(chuàng)作。

黃禮孩：波斯卡的詩集在中國發(fā)行量是非常大的，我們所了解的外國詩人，尤其是諾獎獲得者在中國的受歡迎度，辛波斯卡是排在前列的，她在中國有很多讀者。她的傳記也被陸續(xù)引介過來，傳記和《非比尋常》對比，構(gòu)成了不一樣的狀態(tài)，一種是以他者的眼光來看待，辛波斯卡不希望生前被別人寫傳記，傳記作家要寫她非常難；魯西內(nèi)克先生不一樣，他與辛波斯卡共同工作十五年，直至今日也是辛波斯卡基金會主席，接觸的范圍是完全不一樣的，我看這本書就像看紀(jì)錄片，真實的辛波斯卡就在身邊，非常生動。辛波斯卡喜歡什么不喜歡什么，構(gòu)成了這本書的內(nèi)容。魯西內(nèi)克先生把這本不是傳記勝似傳記的回憶錄帶給中國讀者，他以散文的筆調(diào)書寫，帶著一種詩歌的跳躍，又有哲學(xué)的思考，體現(xiàn)了一種冷幽默，通過這本書，我們更多走近了辛波斯卡。

我想提個問題，辛波斯卡在中國有這么多的讀者，不知道有沒有出版社或者文學(xué)機構(gòu)邀請她來中國，如果在今天邀請辛波斯卡來中國，會是什么樣的情形？

魯西內(nèi)克：很遺憾辛波斯卡沒有接收到中國的邀請，很大的原因是航班時長太久，她就不能抽煙了。

【相關(guān)書籍】

書名：《非比尋常：回憶辛波斯卡》

作者：〔波蘭〕米哈烏·魯西內(nèi)克

翻譯：茅銀輝、孫琰、趙如雨 譯

出版社：中信出版·大方× 群島圖書

身為秘書，魯西內(nèi)克得以用一種無人能及的視角，“信手拈來”式追尋十五年相伴的點滴印記，呈現(xiàn)出獨一無二的近距離觀察：她有時異想天開的愛好、對孤獨的偏愛，她詩歌的誕生方式、寫作習(xí)慣和對拼貼畫的熱情，以及與切斯瓦夫·米沃什的復(fù)雜友誼。尤其珍貴的是，魯西內(nèi)克忠實捕捉到辛波斯卡作為一位“古怪老太太”的可愛與真性情，見證她如何在諾獎的巨大喧囂中，始終努力堅守內(nèi)心。