訪談嘉賓：趙麗宏

訪談、整理：徐芳

問：大家都知道您是著名詩人和散文家，我還知道您其實(shí)寫過小說，甚至是電影劇本，幾乎很少有您不涉足的文學(xué)領(lǐng)域；從2013年始，您寫了三部曲：兒童文學(xué)的長篇《童年河》《漁童》《黑木頭》，這說明您是能夠回到童年，并保持一顆童心的作家，但童年的魅力，或者不僅僅在于童年本身，也可能是對人類精神家園書寫的一種理想和渴求吧？

趙麗宏：確實(shí)，我是能夠回到童年，并保持一顆童心的寫作者，其實(shí)這并不容易。我也是在寫作中，慢慢尋找回到童年的路徑。因?yàn)閷懡o孩子是不一樣的寫作，而我一直很想寫好給孩子的書。很多年來，我主要的精力是在寫散文、寫詩，基本上不寫小說，雖然被人定位為詩人和散文家，其實(shí)我以前也寫過小說。

我的心靈世界一直很豐富，對世界、人生充滿了憧憬和想象。我十七八歲開始寫作，寫了四十多年了。有人認(rèn)為現(xiàn)在的文學(xué)界就是小說界，現(xiàn)在的文壇就是小說壇，如果一個人不寫小說的就不是作家。這樣的說法，當(dāng)然很荒唐，但對我這個很少寫小說的人也是一種刺激。

所以我也想著要寫小說。寫什么呢？就寫我的童年生活吧，就從《童年河》開始。這是一個秘密的行動，我沒有跟任何人說。這部小說寫了整整兩年，斷斷續(xù)續(xù)，寫寫放放，讀讀改改，小說拿出來發(fā)表前我已經(jīng)改過很多遍了，小說中的每一句話、每一個細(xì)節(jié)我都反復(fù)思考，反復(fù)修改。沒想到單單是《童年河》就發(fā)行到50萬冊以上，據(jù)說現(xiàn)在書店里賣得最多的是童書，所以出版社都喜歡出童書，有些書發(fā)行量非常高，幾十萬、幾百萬本。

而我決定要寫童書，并不是為了要加入到賺大錢的行列里去，而是因?yàn)橛X得這個行業(yè)良莠不齊，有寫得很好的，但也有些印量很多的書，卻并不是好書，要說我對現(xiàn)在童書創(chuàng)作出版的狀況，不是太滿意。

比如說，有些寫書人為了迎合孩子，俯下身子討好孩子，怎么寫孩子會高興就怎么寫，真正好的童書，不應(yīng)該是這樣的；這是一種媚俗，真正好，是應(yīng)該把美好的東西展現(xiàn)給孩子看，讓孩子知道什么是美的，什么是珍貴的，讓孩子在成長過程中得到正能量。另外還有一種也是有問題的，就是板著面孔教育孩子，真正好的書，是應(yīng)該用來感動孩子。

在三部曲里，我就用一個個和我有關(guān)的孩子形象，傳輸對人間的溫暖感受。而常有舍不得寫完的感覺，或許這也是另一種“感動”……

問：您說過在為孩子的寫作中，童年視角很重要；那么如果要研究兒童的眼睛，他們看得見的與看不見的，自己與環(huán)境，都該有一個怎么呈現(xiàn)的問題？

趙麗宏：《童年河》這部小說有較大的自傳性，有很大一部分是我童年的經(jīng)歷。很多人讀了小說就認(rèn)為我是一個鄉(xiāng)下的孩子，從崇明到上海來，變成一個上海人，小說就是一個鄉(xiāng)村的孩子對上海的感覺，或者說這就是借眼——必須是孩子新鮮的打量——一雙童眸。

其實(shí)我是在上海市區(qū)出生、長大，我在上海度過了我的幼年、童年和少年時代。但是我對我的故鄉(xiāng)有特別的感情，我其實(shí)喜歡鄉(xiāng)村遠(yuǎn)勝于喜歡城市，這個是真實(shí)的。小時候我經(jīng)常去鄉(xiāng)下，到崇明鄉(xiāng)下去就是我童年最快樂的時光。放暑假、放寒假我就可以到鄉(xiāng)下去，待個十天八天，使我對家鄉(xiāng)有了一種非常深刻的記憶。

我從小就是個觀察比較仔細(xì)的人，生活中有些細(xì)節(jié)似乎是很不重要的，但是它卻往往讓你一輩子都不會忘記。也許，我之所以想寫這些小說，因?yàn)殛P(guān)于童年的生活，我雖然寫過很多的散文，但是并沒有把我的生活都寫出來，有些就是我記憶中的細(xì)節(jié)�！锻�年河》中有一個細(xì)節(jié)，可能沒人注意，這個細(xì)節(jié)我一輩子都不會忘記，就是在你非常尷尬、非常狼狽的時候，有一個人幫助了你，一句話或者是一個眼神，因此，我就一輩子不會忘記：

雪弟畫畫，校長獎給雪弟一疊紙，他在回家路上撞上小蜜蜂的母親，紙丟了一地。小蜜蜂的母親是一個很勢利的人，小蜜蜂卻善解人意，小蜜蜂的母親嘲笑雪弟，小蜜蜂悄悄把紙撿起來放在雪弟手里。另外，像小說中雪弟準(zhǔn)備跳蘇州河時，牛加亮很起勁，他想看戲，小蜜蜂卻悄悄拉雪弟，說你不要跳。這樣的細(xì)節(jié)我是很用心的，書中許多細(xì)節(jié)都是真實(shí)的經(jīng)歷。

小說中許多人物也確實(shí)出自我的生活，雪弟的阿爹身上有我父親的影子。我父親是一個很溫和的人，在我的記憶中，我的父親從來沒有對我板過臉，沒有罵過我一句，更不要說打了，他永遠(yuǎn)是一張微笑的臉。在最困苦甚至是最艱難的時候，我父親也是微笑的。小說中阿爹尋找迷路的雪弟的情節(jié)是出自我的生活，我3歲時阿爹帶我上街，他去買一樣?xùn)|西，叫我在店門口站一站，我就這么跟著人走了，他找了我整整一天，后來我被人送到派出所。

阿爹到派出所找到我的時候就抱著我痛哭，淚流滿面，很激動，他說我以為找不到你了，這種情景我永遠(yuǎn)不會忘記。我父親是1994年82歲時去世的，父親住在外灘，就是我寫《童年河》的那個家，我住在紹興路。父親去世前，我接到媽媽打來電話，說父親不行了，我奔出門，將自行車騎得飛快，但等我到的時候父親已經(jīng)去世了。

童年，就仿佛是每一個人生命的根，可以最大限度地吸收養(yǎng)分，甚至是空氣中的味道，而我的記憶力應(yīng)該說很好，這對于寫作來說，又像是必須或天賜的好處。所以，康•巴烏斯托夫斯基才說：“對生活，對我們周圍一切的詩意的理解，是童年時代給我們的最偉大的饋贈。如果一個人在悠長而嚴(yán)肅的歲月中，沒有失去這個饋贈，那就是詩人和作家。”連海明威也說過：“不幸的童年是作家的搖籃�！笨纯搓P(guān)于寫作的“冰山理論”，由此可以推測出“冰山”下埋伏的是什么。

問：美國作家弗拉迪米爾·納博科夫稱道：“所有偉大的作品都可以稱為童話，所以一個大作家是三位一體的集故事講述者、教育家和魔法師于一身；而其中魔法師是最重要的因素，這也是他們成為大作家的重要緣由�！保�納博科夫《文學(xué)講稿》）。C. S．劉易斯更認(rèn)為，童話故事是表達(dá)思想的最好方式。正是如此敘事將現(xiàn)實(shí)世界和幻想世界的最美好的東西結(jié)合了起來，使得具有豐富人生閱歷的成人與天真爛漫的兒童之間形成了一種詩意的、微妙的默契？這種“魔法師”般的藝術(shù)形式，實(shí)現(xiàn)了愿望的滿足，特別是一種您經(jīng)常提起的“感動”？

趙麗宏：三部曲寫的年代，從五六十年代到當(dāng)下，孩子的年齡卻一部比一部小，關(guān)注的焦點(diǎn)卻永遠(yuǎn)是真善美。

第三部《黑木頭》寫的是一只被拋棄的狗，走向了徹底的悲哀和孤獨(dú)……這種情形幾乎每個當(dāng)代人都很熟悉，但在生活中，類似情況往往只讓人留意一下，很快就忘記了。

作家張煒曾評論說：是的，我們見得太多，已經(jīng)來不及哀傷�？墒侨绻�在一位愛心充盈、能夠?qū)Ｗ⒂谌f千命運(yùn)的人那兒，一切也就大為不同了。他會念念不忘，會追蹤記錄，會深深地參與整個事件。

《黑木頭》的講述者是一位詩人。他的眼睛沒有被苦難磨鈍，他一路注視著這只小狗，無論它躲到公園深處還是藏到垃圾雜物后面，他都能找到。他在說：每個生命都只有一次，每個生命的到來與失去，都是世界上的大事；還有，每一個生命，都是與其他生命緊密聯(lián)系在一起的。

問：有心理學(xué)家說過，童年記憶里更多的是挫折記憶，如果欲望當(dāng)時得到滿足，就是幸福的滿足之后的反應(yīng)：遺忘；您寫作兒童文學(xué)時，有沒有用炸裂的場面，溫度特別高的文字，來描寫類似“挫折”的記憶？在您的敘寫中，比如死亡場景，也可以是溫情脈脈的？

趙麗宏：左琴科的《日出之前》，寫尋找恐懼的根源，梳理了自己的記憶，恐懼的根源未必真實(shí)是那樣的，但梳理童年記憶或許更重要。兒童文學(xué)不是不能寫罪與惡，但關(guān)鍵是怎么寫，哪怕寫悲劇寫死亡，也要適度。我寫死亡，也不會是撕心裂肺的那種方式。

在《童年河》里，我曾經(jīng)寫到：雪弟在放棺材的地方，尋找親婆……寫這段文字時，感覺時光仿佛隨著文字倒流半個世紀(jì)，使我又回到少年時代，回到早已過去的那個遙遠(yuǎn)年代。小說是虛構(gòu)的，但虛構(gòu)的故事和人物中，有我童年生活的影子。寫作過程中，記憶中很多場景，很多人物，很多甜蜜的或者苦澀的往事，不斷地浮現(xiàn)在眼前，讓我感動，心顫，甚至流淚。

我的同輩人，讀這樣的小說，也許會心生共鳴，因?yàn)樗麄兪煜つ莻�時代�，F(xiàn)在的少年人，大概也不會拒絕這樣的小說。因?yàn)�，不管我們所處的社會和生活狀態(tài)發(fā)生多大的變化，有些情感和憧憬是不會變的，譬如親情，譬如友誼，譬如對幸福人生的向往。

親婆的形象源于我自己的親婆，我的親婆是在我上小學(xué)一年級的時候從崇明到上海來的。我們家里有六個孩子，家里房子也不是很大，我父親要把親婆接來，我媽媽開始是反對的，她是覺得我們家這么擠，來了以后要對不起她。后來我父親是很用心地做了工作，媽媽同意了。記得我父親、我、還有我妹妹三個人到碼頭去接我親婆，這小說里面的景象，就是我當(dāng)年真實(shí)的感受。

親婆從碼頭里出來，是一個逆光的形象，銀發(fā)在陽光前面飄動，滿面微笑地奔過來。后來我們坐的三輪車經(jīng)過外灘，一路上我跟我親婆說，以后帶你來玩，但直到我親婆去世我也沒有機(jī)會帶她去外灘。

她去世的時候七十八歲，她去世的原因和我小說里寫的完全一樣，就是從樓梯上摔下去。那天趕回家時我聽到親婆在樓梯口叫了我一聲，其實(shí)她已到彌留之際，不可能叫我了，但我卻非常清晰地聽到她叫我。

小說中的親婆有這樣一句話，生活中的快樂就像糖一樣，生活中的痛苦就像你受了傷以后會留有疤，這個疤會一輩子跟著你。我想生活中的任何痛苦的事情或者只要是觸動了你的情感，這些事情會一輩子留在你的記憶里。

親婆的形象之所以感人，也因?yàn)槲以谒茉熘屑�合了所有愛的�?xì)節(jié)，比如晚間端尿，在生活中本屬于慈父所為，為了凝練表達(dá)的需要，我就“張冠李戴”了，虛構(gòu)與非虛構(gòu)兩說，但這肯定是一種藝術(shù)的真實(shí)無疑。

曾經(jīng)的蘇州河碼頭

另一些虛構(gòu)的形象，也是有真實(shí)生活原型的。在我童年上學(xué)的那個小學(xué)，后門走出去就是蘇州河，河邊有一個垃圾碼頭，我們常常在垃圾碼頭上玩。有一次垃圾翻斗上的繩子斷了，摔下去一群小孩，還淹死了好幾個。幾天以后還有人在那里哭。

當(dāng)時我沒看到，事后才聽說的，那時我就想，如果我在一定會跳下去救他們，因?yàn)槲視�游泳。大小鴨子也是有原型的，蘇州河邊上確實(shí)有幾個流浪的孩子，他們沒有名字，其中有兩兄弟，一個叫大鴨子，一個叫小鴨子，他們沒法上學(xué)。我在小說里讓他們坐到了教室里。這部小說真實(shí)和虛構(gòu)是融合在一起的，我甚至有時候分辨不出哪里是虛構(gòu)哪里是真實(shí)，很多小說都是這樣帶著作者自己經(jīng)歷的影子，但是我想總體上人物的感情應(yīng)該是真實(shí)的，這個最為重要。

我想《童年河》中的雪弟和彩彩之間，大概有些這種處子之情的意味。小時候男孩和女孩之間，也有一種朦朧的說不清楚的感情，但這不同于成人間的戀愛。童年時異性間的吸引是有的，比如我寫到雪弟喜歡聞彩彩身上淡淡的香味，這也是我少年時有過的感覺。

今天孩子的成長環(huán)境、生存狀態(tài)，和上一代或上幾代比較起來，從物質(zhì)上看是衣食無憂了，但情感、心理上的問題卻好像越來越多。其實(shí)這是存在的不可回避的現(xiàn)實(shí)問題，但大人對待這一問題可以從容些,不過度，不裝，就像看待小花小草一樣，那就是自然生態(tài)的朦朧狀。

我想寫的是這個世界不管發(fā)生多大變化，世道、人心不管有多大變化，有些事情是不會變的，這就是我在小說中想要表達(dá)的感情，就是親情、人性、童年的友情，另外就是對幸福和美好的一種向往和憧憬，這些是永遠(yuǎn)不會變化的。這應(yīng)該是文學(xué)的一個古老的命題，當(dāng)然也是兒童文學(xué)的一個永遠(yuǎn)的命題。

安徒生故居博物館

兒童文學(xué)并不是不能鞭撻假丑惡，并不是不能表現(xiàn)殘酷的內(nèi)容，但是不能太過分。如果一個兒童文學(xué)作品里面都是寫那些陰暗的、血淋淋的、可怕的事情，對孩子肯定會留下陰影。你就是寫惡，也是為了凸顯善的珍貴，你即使寫冷酷也應(yīng)該讓孩子感覺到這個世界不應(yīng)該是冷酷的，應(yīng)該是溫暖的。我想兒童文學(xué)如果只是展現(xiàn)丑惡、展現(xiàn)冷酷、展現(xiàn)人性的惡，這對孩子是不合適的。

前幾年我去丹麥看安徒生的故居，《大家》雜志曾有我的一篇散文《美人魚和白巖》，我在文中談到對兒童文學(xué)的看法。我覺得安徒生童話就是最高級的兒童文學(xué)，它們表現(xiàn)的是人性的善和美，由淺入深，由此及彼，讓讀者生發(fā)美好深遠(yuǎn)的遐想和思索。他的作品中，也有凄涼和無奈，但也是因愛而發(fā)，因追尋幸福而生，決不會讓人走向絕望。這樣的文字，孩子可以讀，成人也可以看，可以從小一直讀到老。我覺得這就是最高境界的兒童文學(xué)。

《童年河》等寫得非常單純，但是單純中應(yīng)該蘊(yùn)藏著并不簡單的情感和思想，我是在努力這么追求。好的文學(xué)作品應(yīng)該是這樣的，我當(dāng)然沒有達(dá)到，但這是我的一個努力方向。

【嘉賓簡介】趙麗宏，1952年出生于上海，作家、散文家、詩人，全國政協(xié)委員、上海市人民政府參事、中國作家協(xié)會全委會委員、中國散文學(xué)會副會長、上海作家協(xié)會副主席、《上海文學(xué)》雜志社社長、華東師范大學(xué)、交通大學(xué)兼職教授。1982年畢業(yè)于華東師大中文系。文學(xué)創(chuàng)作一級。

（轉(zhuǎn)載自上觀新聞·徐芳訪談）