原名鄧小華。祖籍湖南耒陽，1953年生于長沙。自1983年開始嘗試中西合璧的實驗創(chuàng)作，逐漸開拓出一塊文學的新領地。著有長中短篇小說、文學評論、隨筆等逾七百萬字。2015年，長篇小說《最后的情人》（英文版）獲美國最佳翻譯小說獎。同年殘雪進入美國紐斯塔特國際文學獎的短名單，及英國獨立外國小說獎提名。

殘雪：一種快要消失的職業(yè)王迅 x 殘雪

刊載于《青年報》

本文轉自《慧田哲學》，ID：zhexue-ht

01

我自認為我的身份應該是集作家、哲學家與文學批評家于一體。人們會認為我很狂妄，這是先行者避免不了的處境。

王迅：在上世紀八十年代，你是以先鋒作家為文壇所關注的。三十多年過去，在消費主義文化刺激下，當年那些先鋒作家都放棄了探索，而選擇了“回歸”，你為何一直堅持？動力是什么？

殘雪：可能因為我本來就不是“先鋒”。先鋒后面都有大部隊的。比如上世紀八十年代的那些先鋒，他們的大部隊到了九十年代或新世紀就都變成寫實的作家了，包括他們自己也早就匯入了大部隊，不再搞什么探索了。我一個人是另起爐灶的，理念和追求與那些先鋒都不同，所以也沒幾個人追隨我。如評論家吳亮所說，我不是“堅持”，而是一種肉體與靈魂的存在。不過就這樣存在下來了而已。我的動力就在我每天的生活中。

王迅：上世紀八十年代所謂的“先鋒文學”，嚴格來講，絕大部分與“實驗文學”是有區(qū)別的。“實驗文學”的外延可能更大一些，它不僅指向形式上的革新，而且應該是深入創(chuàng)作者靈魂和生命本體的一種文學形態(tài)。我注意到你稱自己的文學創(chuàng)作為“新實驗文學”，這種文學應該是全方位的實驗吧，按照你的說法，就是以“自我”來做實驗，這個“自我”與西方哲學的“自我”有何區(qū)別？“新實驗文學”這個名稱的提出有些什么樣的背景與內涵？

殘雪：進入新世紀以來，我以為我這種寫作在文壇上幾乎絕跡了，然而后來我通過仔細閱讀，發(fā)現還是有幾個同我類似的稀有“動物”，這就是作家張小波和梁小斌。前者的小說和后者的散文同我的創(chuàng)作屬于一個領域。他們兩人的作品我都寫過評論。很遺憾的是他們沒有繼續(xù)創(chuàng)作下去。不過就他們現有的作品來說，這兩位在文學史上也會有濃重的一筆。我們三人會是未來的文學的主流（還包括余華早期的幾篇作品）。我堅信這一點。我對于“新實驗文學”是這樣定義的：它是一種有哲學底蘊的文學，以自我來做實驗的活動就是這種文學活動。但此處的自我，并不是西方人觀念中的自我。這個自我既不是純精神的，也不是心理的。它是靈與肉、精神與物質相互交融，各自分裂，而又在連接中的矛盾的互動，一種異質的分裂中的統一、統一中的分裂的互動的矛盾。

所以新實驗文學的自我矛盾運動強調肉體與物質的存在與功能，這種文學將肉體提升到與精神平起平坐的高度，將其設立為矛盾運動中基質，動能中的那個“體”。自我矛盾運動即自由運動。什么是自由？關于這一點我具有同西方哲學完全不同的觀點。新實驗文學演繹出一種中西文化交融的自由模式。在這里，由于人的肉體的覺醒，自由不再是黑格爾與卡爾維諾所描述過的那種高高在上，純而又純的輕靈事物的運動，也不是薩特或胡塞爾等人所宣稱的片面一元論定義，它成了多姿多彩、混沌有力的，席卷一切的、宇宙中大地與蒼天之間的交融互動。也許這個大寫的自由人就是即將到來的我們時代的新型的自由模式。在我的自然觀中，人即自然，天地萬物都是主觀性的產物，而一切主觀性事物，又是客觀性的產物。主客雙方在矛盾中互為本質。

以上世界觀與自我觀落實到創(chuàng)作活動中便形成了一種追求。既然一切都由自我來決定，那么文學創(chuàng)造就成了一場無中生有、有中含無的自我發(fā)動、自我革命。肉體在分裂活動中嬗變出從未有過的新奇圖型；精神則以其理想的鐵腕主導著分裂物的鑄型。矛盾中的兩方一方是豐富萬變的基質，一方是透明專一的形式，世紀的好戲就在這當中上演。

王迅：能否談談最新長篇小說《一種快要消失的職業(yè)》的創(chuàng)作動機？為什么選擇這樣一個幾近消失的人群作為你的審美對象呢？

殘雪：如我以上說的，我的文學是一種屬于當下、也屬于未來的存在。我這類作家不論在國內還是國外，從表面上都屬于“幾近消失”的作家。我在這部小說中就是將我作為探索者，在三十多年的追求生涯中所做過的事形象化。當作者在寫作中抵達了本質之際，他的自我形象就會漸漸顯現出來。讀者可以有多種解讀的角度，但從藝術創(chuàng)造的角度去解讀也許是最切近本質的。當然你也可以將這些人和背景看作一種新型哲學。我想，如果真正進入了作品的話，讀者就會對于“快要消失”這種形象有種深切的感動吧。也許這并不是悲觀，反而是心存巨大的激情和希望？不是都已經做出來了嗎？為什么懷疑這個事物的存在？

王迅：所以，這個標題是一種象征化表達，毋寧說是關于殘雪這樣的實驗作家群體的一則寓言，然而，在貌似悲觀的背后又不乏一分確信，包含了“新實驗文學”堅守者的一種立場和姿態(tài)。近期小說中，我發(fā)現你越來越心怡于把人物融入到自然中，以億嫂為代表的赤腳醫(yī)生的日常生活的描寫，可以說再次把人與自然的關系演繹到極致。這是一種高端寫作，一種思辨性的寫作，它需要一種博大的視野，一種把中西哲學和文化打通的視野。你是否覺得這將是未來世界文學的發(fā)展方向？如何定位你作為創(chuàng)作者的文化身份？

殘雪：你說得對，這是“高端”寫作，但并不完全是思辨性的寫作。我更愿意將我的寫作稱為“物質性”寫作，也就是肉體性或身體性寫作，以區(qū)別于西方人的思辨哲學�，F在外國人里面已經有些人看出我的這種傾向，所以他們才會推崇我的文學，給我評獎。我的雄心的確是要打通中西哲學與文化，我也認為這是未來世界文學與哲學的發(fā)展方向。我自認為我的身份應該是集作家、哲學家與文學批評家于一體。這樣說的話人們會認為我很狂妄，這是先行者避免不了的處境。但我三十多年里頭所做的就是這樣一種工作。

王迅：我指的思辨性不是西方人那種思辨哲學，而是說你小說中存在一種辯證的結構，也就是靈魂結構中統一和分裂的辯證運動，而之所以能發(fā)起這樣的運動，其源泉在于你所提到的“物質性”。這個意義上，殘雪的寫作是靈與肉的統一。盡管你把自己的寫作認定為“肉體性或身體性寫作”，但讀者還是能辨識其中的思辨結構。至少，在我眼中，你是國內少有的具有高度理性化的作家之一。

殘雪：對呀，就是肉體結構！談到靈魂就要談肉體，因為但丁說了，兩個就是一個，一個也是兩個。思辨的結構在物質上體現出來了才是真結構。所以一方面我高度肉體化，另一方面我高度理性化。在西方，有一些老練的讀者認為我的小說寫得非常“肉感”，是最接地氣的作品。我想，這是因為他們在閱讀之際發(fā)動了自己內部的創(chuàng)造性機制的緣故吧。我希望我們這里多一些這類讀者。

02

我相信，如果誰成為了我的讀者，他或她的生命體就會被觸動，整個人生都將有所改變。

王迅：在國外一次演講中談到，你這樣看待人與自然的關系，人即自然，天地萬物都是主觀性的產物，而一切主觀性事物，又是客觀性的產物。人在與自然的交流中獲得一種自由，不再是黑格爾與卡爾維諾所描述過的那種高高在上，純而又純的輕靈事物的運動，也不是薩特或胡塞爾等人所宣稱的片面一元論定義，它成了多姿多彩、混沌有力的，席卷一切的、宇宙中大地與蒼天之間的交融互動。這部小說中，人物感知事物的過程應該屬于這種“交融互動”吧。能談談其中所包含的藝術哲學嗎？

殘雪：你所講的是我的哲學觀和藝術觀。這部小說是我建構的哲學觀與藝術觀正在成熟起來的一種顯現。我一直認為物質和人的精神共同構成宇宙或大自然的本質設定，物質與精神也一道構成最高宇宙矛盾，這個矛盾又是辯證存在與發(fā)展的。在《一種快要消失的職業(yè)》這本書中，人與人，人與大自然之間的交融互動所展示的就是這種理念。我用藝術的形象語言將最深邃的哲理說出來了，這本身就說明了物質的原始的強大威力。這應該是西方哲學家還沒有說出來的真理。我長年沉浸在西方文學和哲學的氛圍中，以典型的中國式的“悟”的方式，也就是物性思維的方式，看出了兩種文化各自的缺陷與奧秘。我所嘗試的實驗文學正是要將我自己的這個中西結合的自我表達出來。迄今為止，我的表達還是很成功的。這在很大程度上要歸功于西方文化的魅力。

王迅：藥草在小說中就是一種靈物，是連接人與自然的精神橋梁。小說中這樣寫億嫂對藥草的感應：“億嫂看到藥草的海洋，不知名的粉色花朵在草叢中怒放。此刻，她感到自己滿懷一種雄心壯志，并且她像青年一樣意氣風發(fā)。”通過對它的培植和想象，可以接通肉體與精神，一方面是把肉體精神化，另一方面是把精神肉體化，勢不兩立的靈與肉構成矛盾體，支撐著一輪又一輪的分裂與統一的運動，生命體就在這種運動結構中獲得升華。不僅是赤腳醫(yī)生春秀、米益、葵、站長，藍山黑衣人，乃至整個云村和荒村的人，都生存在這種結構中，這種情況如同你在《黑暗地母的禮物》中對“讀書會”營構，充滿了詩意。在我的理解之外，尤其是赤腳醫(yī)生與病人及其疾病，作為一對審美范疇，還有更多的象征寓意嗎？

殘雪：是精神的橋梁也是肉體（身體）的橋梁。藥草最富于靈性，與人類互生互長。不過千年巖石、沙粒、泥土等的靈性也不弱于藥草吧。我寫過一篇題為《塵�！返亩唐�，就是歌頌物質的偉大的。這些作品全是歌頌的，宣揚的是大自然與人的同體關系，一體化。同西方人的純精神不同，我寫出了一種物性精神，這種精神或精神性物質比純精神更為豐富有力，它的詩意發(fā)自生命體的黑暗深處。所以我相信，如果誰成為了我的讀者，他或她的生命體就會被觸動，整個人生都將有所改變。從這類作品中可以獲得一種看待世界的新的眼光，我的一位年輕讀者將這種眼光同圣經中的眼光類比。所謂醫(yī)生與病人，就是我與他人之間的溝通的隱喻。在新世紀中“溝通”將成為首席關鍵詞。所以在作品中，醫(yī)生與病人，草藥與人的關系已完全不是傳統文化中的機械關系，這些事物構成一對一對的矛盾，矛盾的雙方你成為我的本質，我成為你的本質，展現一種對稱之美，辯證之美。如果讀者學會了像我這樣從統一與分裂的矛盾出發(fā)，辯證地去感受那些情節(jié)，就會發(fā)現作品中那些微妙的層次。那是我們大家的身體與心靈的展示。

王迅：這種隱喻在你小說中無處不在。作為自我與他者關系演繹的一對范疇，醫(yī)生與病人的關系構成了小說表達的核心。此外，小說中的隱喻具有豐富的層次，比如那詭異的崖豆藤，命運之蛇，黃鼠狼與蘆花雞，這些意象具有某種意義上的獨立性，在小說中是否可以當作一種精神發(fā)動裝置來看待？它似乎起到開啟或激活靈魂深層的矛盾結構的作用？

殘雪：對��！那些有意思的小動物與各種植物，就是啟動人性機制的發(fā)動機。每一個都充滿了激情，它們挑起矛盾，促使人振奮起靈魂與肉體，去和那世紀的命運決一死戰(zhàn)，死而后生，建構起自我與自我相聯的美麗的大自然。這就是藝術家和哲學家的日常生活。我每天都要問自己：“你今天盡力了嗎？”我把我的每一個小時都同創(chuàng)造聯系起來，我同這些自然靈物生活在一塊，從不分離。

王迅：在你的長篇小說中，往往會著意于一種地緣性的人格的塑造，如最早的有《五香街》，近期有《邊疆》《呂芳詩小姐》《黑暗地母的禮物》等，都是這樣。而《一種快要消失的職業(yè)》更是如此，小說中云村人、荒村人都有一種“同類的氣味”，散發(fā)出一種理想主義激情，而沮喪或頹唐這類情緒與他們無緣，這種地緣性人格是否可以看作一個精神共同體？他們處在不同的精神層次，總體來說，都在以飛翔的姿態(tài)奔向自由境界途中？

殘雪：說得對。這些人住在一個精神與身體的共同居所中，相互之間只要一句話、一個暗示就心領神會。理想烏托邦里面有不同的層次，但處在所有層次的人物和事物都是趨向于同一個目的。乍一讀到，情節(jié)好似謎語；慢慢地深入進去，那個目的就有可能漸漸地顯露出來。以我閱讀這類作品的經驗來形容，這個時候我就會恍然大悟：啊，原來這里又有一種自由表演！我們新實驗文學的寫作者，只對一件事感興趣，這就是進行自由表演。這種行為藝術就是我們的生活——生活在那個藝術王國中，只能進行自由表演，這是目的也是過程。要不然的話，我怎么會有這么多的東西可寫？

王迅：這種寫作應該是一個漸進的過程，源自對“自我”的開發(fā)，同時與閱讀相連，在審美積累到一定程度，就開始發(fā)動一種精神與肉體相交融的“革命”。

殘雪：說得對。我并非從一開始就自覺地意識到這一點的。我是通過每天的創(chuàng)作和閱讀而慢慢發(fā)現我的王國的。我認識到只有實踐才可以真正建構自己的人格與王國。這個王國就是同大自然王國相連的小自然。我每天發(fā)動自己的肉體與精神，這個矛盾就會不斷地擴張自己的版圖，展現出匪夷所思的奇異畫面，與此同時你里面的自我也反復聽到大自然的呼喚。實踐越多，我就越純熟老練，膽量越大，越敢寫。

王迅：所以，這樣的寫作沒有套路，完全是一種原創(chuàng)性寫作。

殘雪：這一點是肯定的，這種寫作有特殊的語感，卻沒有固定的套路，它是瞬息萬變的產物。如果認為可以按某種套路去寫，那就大錯特錯了。有一類文學家，他們不滿足于停留在肉體與精神的表面層次，他們對于那片隱約中感到的未知國土懷著強烈的好奇心，而這片國土，是他們在創(chuàng)造過程中意外發(fā)現的。潛在的物質與精神王國并不存在于人們的共識之中，也許可以說，對大多數人來說，這個王國是看不見的，只有那些勇敢的男女藝術家們的不懈的深入探險，給我們帶回關于她的種種描繪，而歷代藝術家的描繪，又不斷拓展著夢幻王國的疆界。

王迅：我曾在《極限敘事與黑暗寫作》一書中，把你的創(chuàng)作稱之為“黑暗寫作”，一種深入到靈魂的精神舞蹈，你也有一部小說集叫《暗夜》，所以，這類藝術家具有一種“黑夜”意識，不同于一般的藝術家。

殘雪：屬于這個黑夜世界的藝術家，都是一些肉體與精神生活極其復雜的人，這些藝術家們關注的不是表層的生活，而是那更為隱蔽、難以言說，卻又無處不發(fā)揮作用的深層的生活。那種生活表現為《麥克白》《裘利斯·凱撒》里面的戲中戲，它也是博爾赫斯提到的“兩幕劇”。他們的作品一開始并不屬于大眾，也不能給大多數人帶來審美的滿足，他們的影響一開始也只在小眾之中。然而這種影響卻是震撼靈魂、要改變人生觀的影響。這類文學又可稱之為肉體和靈魂自身的文學。作家在作品中所描述的，是同大眾公認的現實世界并列的另一個、也是更為廣闊的那個世界。

03

不論何種種族，肉體與靈魂的結構全是一樣的，面對的矛盾也是相同的。

王迅：對讀者來說，那將是一個全新的世界。

殘雪：在那個世界中，常識、俗語，一般的觀念理性等等，通通受到挑戰(zhàn)，并最終被排斥出去，重新加以組合；而現存的語言也被顛覆，被否定，并通過否定獲得了那種意想不到的用途。在這個人們所知甚少的，茫茫的黑暗世界里，是什么在主宰著文學工作者的筆？而創(chuàng)造的機制又是如何被啟動的呢？排除了一切外部的干擾，人現在是變得赤裸裸的了。赤裸裸的人沒有跌落到動物的水平，而是相反，他具有了最為純粹的肉體和精神的最高矛盾的境界。在這樣的境界支配之下的創(chuàng)造直接嶄露人的本性，嶄露那個古老的永恒的矛盾，決不偏離一步。于是讀者看到了生命的不可遏制的律動，看到高貴的理性對于這種同樣高貴的肉體原始運動的制約與促進，肉體的反彈和反制約，以及二者之間有點神秘的復雜關系。讀者只有弄清了作品中的這個基本結構，才能領悟作家要講的到底是什么。靈魂與肉體的故事是向縱深切入的立體的故事，讀者與作者的關系在使作品意義拓展的過程中變成了共謀的關系，而每一個閱讀者，都是這種創(chuàng)造的參與者，被動的閱讀被徹底排斥。正因為如此，肉體與靈魂的文學超越了國界，屬于全人類。不論何種種族，肉體與靈魂的結構全是一樣的，面對的矛盾也是相同的。如果說交流中真有奇跡的話，奇跡就最有可能發(fā)生在這一類的文學中。

王迅：細心的讀者會注意到小說中幾個處于臨界狀態(tài)的人物，比如細辛、灰句、小勺等，他們在精神成長過程中反復曲折，左右搖擺，因此常常被誤讀成云村的“游離者”。尤其是灰句，到小說尾聲一反常態(tài)，很容易被機械地理解為思想“落后”的表征。

殘雪：你讀得很仔細啊。他們不是云村生活的游離者，他們就是云村。云村有無數副面孔，但萬變不離其宗。要思考這個問題：一種理想要實現為現實，會是什么樣的樣態(tài)？換句話說，自由的矛盾要展開與發(fā)展，會出現一些什么樣的風景？生命的旅程不光是美好，而且也充滿了殘酷。角色們演繹了各個靈與肉的層次上的追求自由的故事。從作品自身的邏輯來看，一切表演都應該是非常合理的。一般來說，我寫的是一種喜劇和正劇，不是悲劇。

王迅：關于你的小說，有的讀者很著迷，有的讀者卻不喜歡，甚至有些抵制。這很正常，記得你曾經談到，想把理想讀者寄托在青年人身上，等待“同謀者”出現，你能否談談目前你的近作的接受狀況，國內國外，又有何區(qū)別？

殘雪：從最近幾年讀者的接受情況來看，國內國外的反應都比以往大有進步。國內真正熱愛文學的青年大都已經知道了殘雪。雖然評論界對殘雪的作品保持沉默，甚至有一些含沙射影的歧視和攻擊，但都擋不住年輕人的好奇心。這是令我感到欣慰的。我希望青年讀者不斷提高閱讀欣賞的水平，多出現一些像我的長篇小說《黑暗地母的禮物》中描寫的那樣的民間讀書會。我在網絡上找到了一家讀書會，是河南的一位文學界的老師主持的，討論殘雪的短篇，讀者們的水平很不錯，看得出都有功底。相比之下，國外的反應要更熱情一些。去年我在美國出版了《邊疆》的英譯本，一共獲得了二十多篇評價（在“紐約客”、全美廣播公司等重要媒體上發(fā)表），在純文學當中賣得也不錯。一些青年作家發(fā)自內心喜愛這部作品，紛紛寫評論。今年我馬上要出版我的長篇小說《新世紀愛情故事》，耶魯大學出版社估計這個長篇的反響會更大。這本書的前言是美國著名女詩人寫的，非常精彩，具有挑戰(zhàn)性。她和另外一些寫我的評論的青年作家所具有的藝術觀遠遠走在國內文學評論界的前面。

王迅：你對實驗文學的前景怎么看？能否從國內國外兩個方面來談？

殘雪：據我所知，國內的實驗文學，目前我還在支撐，今后要看年輕一代作家是否努力。國外還是很看重實驗小說的，比如美國，大部分青年作家都想創(chuàng)新搞實驗小說。我去一些大學講我的文學觀，受到他們的熱烈歡迎。日本這方面差一點，但對殘雪的評價也非常高。

王迅：最近發(fā)現你在文學期刊上發(fā)表的中短篇小說變少了，否是有意把長篇小說作為以后的主攻方向？

殘雪：我現在是主攻長篇，不過今年我搬到云南以來，一口氣寫了九個短篇和兩篇哲學論文。

王迅：幾年前就聽說你在寫一本批判薩特的藝術哲學，書名是《物質的崛起》，應該快出版了吧？說實話，自從你在幾年前提到這本書，就喚起了我對丹納《藝術哲學》那樣的預期。

殘雪：我還在準備出版這本書。書名不變。不過我改主意了，不是批薩特一個人，而是批整個西方經典哲學。我的博客上有一個在新加坡南洋理工大學的講演，談到的就是這本書的核心思想。我認為我可以建構起一種中西結合的新型哲學。國外還是有不少人對我的哲學思想感興趣。將來出版后，其影響不會小于我的文學。我搞哲學不是忽發(fā)奇想，我有30多年的哲學實踐的經驗，我的創(chuàng)作相當于一直在寫一種新型哲學，所以一般讀者看不懂。我的小說里面有一個人性的機制，它是哲學的也是藝術的，抓住了那個機制才能讀懂作品。因為如果你抓住了機制，就相當于你自己啟動了你自己里面的機制。這種事非常微妙，是我的閱讀經驗告訴我的。在創(chuàng)作和閱讀之際，我就是自然。

（王迅，著名批評家，中國現代文學館客座研究員。）