我的一次臨安對話：關(guān)于題寫，關(guān)于魯迅
我的一次臨安對話：關(guān)于題寫，關(guān)于魯迅
題寫是我們共同的欲望(上）
－－與著名文學(xué)批評家朱大可先生對話
老九 發(fā)表于 2006-5-9 16:10:20
5月2日，全國青年作家臨安行活動(dòng)啟動(dòng)，當(dāng)晚，臨安新聞網(wǎng)邀請朱大可、樸素、曹寇、張閎等四人來到網(wǎng)絡(luò)部，由我主持了與他們的對話網(wǎng)絡(luò)直播活動(dòng)。
叫我來主持，其實(shí)是趕鴨子上架。這次來臨安的一行人里，我?guī)缀鯖]一個(gè)熟悉的。我這里沒有稱呼他們?yōu)樽骷�，因�(yàn)槲也恢浪麄冎写蠖鄶?shù)人寫得怎樣，因此有些人可能不配這個(gè)稱呼。原定要來的北村因故沒有來。對于朱大可的書面認(rèn)識緣于他對余秋雨的批評。我認(rèn)為，他是中國大陸不多見的深刻的批評家之一。其他一些網(wǎng)絡(luò)寫手，在對話中，我跟朱大可先生說過，他們正在不知不覺踏進(jìn)一個(gè)區(qū)域，這個(gè)區(qū)域是正是他們原來拿起網(wǎng)絡(luò)武器極力要反對的。他們中一些人原來在網(wǎng)上會(huì)經(jīng)常碰面，有些人已成為朋友，不可否認(rèn)形成了一個(gè)圈子，這次的活動(dòng)與其說是什么網(wǎng)絡(luò)作家行，不如講是網(wǎng)絡(luò)寫手聚會(huì)，或者說是一次邊緣進(jìn)入主流的嘗試。原來在虛擬的世界見面，現(xiàn)在可以在現(xiàn)實(shí)里碰撞。如果這樣的接觸多了,其中有幾個(gè)人還能保持個(gè)人寫作的本色？而真正的個(gè)性寫作跟熱鬧無關(guān)，跟集體無關(guān)，跟交流無關(guān)。我們需要的是卡爾唯諾、杜拉斯、耶利內(nèi)克、王小波那樣的寫作姿態(tài)。一群不三不四的人，坐在一起講不三不四的話，這些跟文學(xué)無關(guān)。我因此更加誠惶誠恐，不知道這樣的對話意義何在，權(quán)當(dāng)成工作了，但是，探討問題的誠心一如其舊，對話時(shí)盡量放掉顧慮，希望自己和他們呈現(xiàn)本真的狀態(tài)。
本次對話范圍廣泛，涉及了“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)狀”、“傳統(tǒng)文學(xué)與網(wǎng)絡(luò)的碰撞”、“嚴(yán)肅文學(xué)批評的困境”、“人本主義與國家以及民族主義的關(guān)系”等諸多方面�；蛟S是出于對朱大可先生的尊重，其他三人講話內(nèi)容加起來還不到朱大可一個(gè)人多。他也確實(shí)能講。由于是對話，錄入人員錄入時(shí)有許多錯(cuò)誤，我還會(huì)進(jìn)一步整理。整理時(shí)盡量保持原味，只是改正其中的誤錄，并作一些便于話語連貫的處理�，F(xiàn)在將整理好的我與朱大可對話的一部分內(nèi)容選取下來，博同好們一哂。
網(wǎng)絡(luò)書寫
老九：今天白天大家關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)已經(jīng)談的比較多了，大家的觀點(diǎn)不盡相同，但有一點(diǎn)是相同的，就是網(wǎng)絡(luò)只是一個(gè)載體，這些人必須要通過網(wǎng)絡(luò)來表達(dá)自己，他們的多數(shù)東西要在紙質(zhì)媒體刊登是不可能的。問題出來了：這么多的網(wǎng)絡(luò)作家聚在一塊，他們在把那個(gè)旗幟扛起來的時(shí)候，原來反對的那個(gè)東西現(xiàn)在正不知不覺地踏進(jìn)去，這個(gè)是一個(gè)很可怕的東西，或者說，他們原來極力反對的美學(xué)觀點(diǎn)，現(xiàn)在要強(qiáng)加給這個(gè)世界。
朱大可：互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)特殊的文化載體，但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作為文學(xué)的一個(gè)分支跟傳統(tǒng)文學(xué)的差別不是我們想象的這么多，比如說交互性，這個(gè)更加靈活，受眾面更雜。做雜志和做平面媒體，一定要考慮受眾，是哪一個(gè)階層，網(wǎng)絡(luò)就無所謂，任何網(wǎng)站誰都可以上，公眾性更強(qiáng)。從這點(diǎn)來講它和傳統(tǒng)文學(xué)有一個(gè)質(zhì)的區(qū)別。但無論傳統(tǒng)文學(xué)還是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)都要把小說寫好，寫得精彩，如果這個(gè)東西做不到，都要完蛋。兩者都有很垃圾的東西，沒有哪個(gè)更有優(yōu)勢，但是就傳播而言，網(wǎng)絡(luò)確實(shí)是一個(gè)非常新的東西，這也超出了文學(xué)的范圍。
我們今天提到的的很多“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”作品還不是文學(xué)，比如說有一個(gè)帖上有人問，我怎么樣做大便掉到馬桶里才不濺到屁股，幾百個(gè)帖子跟上研究，有各種各樣的方法，你說這個(gè)是什么東西，它很像一個(gè)集體的操作，但它顯然不是文學(xué)，是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的公共聊天，而且它具有很大的心理治療作用。這些公共游戲的過程，網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)娛樂性的工具，這種情況下，你可以說互聯(lián)網(wǎng)作為一個(gè)娛樂的、精神的、調(diào)節(jié)的工具，確實(shí)非常重要，很多中國人下班以后，交際不廣泛，通過這樣一個(gè)工具，晚上睡覺可以很好，第二天興高采烈去上班，研究了一個(gè)關(guān)于大便的問題，多好啊�；ヂ�(lián)網(wǎng)的文化，對整個(gè)社會(huì)有很多治療功效。
老九：生活上有些空虛，沒法去宣泄。剛才下午也提到90％的網(wǎng)絡(luò)寫手是中國人，90％的抑郁癥患者也是人，我不認(rèn)為這之間一定有什么聯(lián)系，反過來講，國人這么多年的壓抑需要一個(gè)宣泄的口子，現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)提供了便利，通過網(wǎng)絡(luò)娛樂的人可能也是90％，我估計(jì)是這樣，90％的人上網(wǎng)是打游戲、聊天、玩牌。網(wǎng)絡(luò)如果一直在我們生活中占有這么重要的位置，是不是很危險(xiǎn)？
朱大可：網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)了，這個(gè)跟我們文化傳統(tǒng)有關(guān)系，現(xiàn)在你去看長城，上面的每一塊磚都是“某某都此一游”，底下是老家或者是單位，全世界沒有任何一個(gè)民族是這樣的，這就是強(qiáng)烈的文化題寫的欲望。中國的歷代皇帝、文人都是如此，到任何一個(gè)地方，他都得題字，包括我們現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)都是這樣，不管是什么，都是題他一下。這個(gè)題寫的欲望和大規(guī)模的互聯(lián)網(wǎng)運(yùn)動(dòng)有密切關(guān)系，只不過原來還要爬長城才是好漢，現(xiàn)在在家里面就可以題寫，而且所有人都看到了。
老九：這個(gè)角度看木子美和流氓燕都是這種題寫。
朱大可：對。就是把一種私人化的東西題寫出來，為什么中國會(huì)產(chǎn)生這樣一個(gè)傳統(tǒng)，這里面有一個(gè)很復(fù)雜的一面，中國的老百姓長期是一個(gè)個(gè)體得不到發(fā)展的壓抑的這么一個(gè)社會(huì)，個(gè)人的價(jià)值、個(gè)人的尊嚴(yán)和權(quán)力在正常情況很難體現(xiàn)，通過這種題寫宣泄出來了。還有像過年放鞭炮，我認(rèn)為這些都是文化題寫，這種題寫可以寫本書，來研究中國人題寫的文化。
嚴(yán)肅的文學(xué)批評和余秋雨
老九：我一直在關(guān)注一個(gè)問題，也是您曾經(jīng)關(guān)心的，就是對于余秋雨的批評。我個(gè)人認(rèn)為，純粹的文學(xué)批評，應(yīng)該和人身攻擊區(qū)分開來。現(xiàn)在的文學(xué)評論沒辦法正常展開，動(dòng)不動(dòng)就搞這個(gè)，是否很嚴(yán)肅很深層次的文學(xué)批評在中國目前的環(huán)境下已經(jīng)難以開展，我今天認(rèn)識你，我回去寫批評你的話，我肯定會(huì)筆下留情，這個(gè)跟上個(gè)世紀(jì)三四十年代和現(xiàn)在國際上一流的文學(xué)批評相比的話，還有太大的差距。那些好的批評家或作家之間，可以私下里是朋友，我們上世紀(jì)三四十年代就是這樣嘛，魯迅、林語堂等人，一到報(bào)紙上可以爭論。我們現(xiàn)在很缺乏這樣的環(huán)境，假如今天余秋雨先生在這里跟朱大可老師面對面的話，朱大可老師有什么問題跟他講？有些人批評余秋雨，寫他的祖宗八代，把文-革的歷史翻箱倒柜，余秋雨進(jìn)行反駁，說你們這種批評沒有道理，假如現(xiàn)在朱大可老師跟余秋雨面對面進(jìn)行交流，這個(gè)交流能進(jìn)行嗎？
朱大可：余秋雨的問題，你最好問他本人。上世紀(jì)文壇的一些事，我比較清楚，比如梁實(shí)秋和魯迅之間的PK，很多方面是魯迅的問題，有的網(wǎng)民之所以可以進(jìn)行人格的誣蔑，他們很大程度上遵循了一個(gè)榜樣，就是給網(wǎng)絡(luò)這種暴力的話語，找到了一個(gè)合法的依據(jù)。魯迅是偉大的旗手，他都可以罵，我為什么不可以？完全可以，而且是中學(xué)課本教我們的。這個(gè)問題我們要反思。
正確的立場是把魯迅還原成一個(gè)人，而是不是像神一樣供起來。要把早期的魯迅、北京時(shí)期的魯迅分開，北京時(shí)期的魯迅和后期的魯迅是不一樣，北京時(shí)期的魯迅對中國文化做了巨大的貢獻(xiàn)，早期魯迅寫了非常好的小說，包括他早期的《吶喊》、《野草》、《墳》和《故事新編》都非常出色，對中國文化的主要貢獻(xiàn)都在這里。晚期的魯迅我認(rèn)為是有問題的，這個(gè)首先要分開。第二要把魯學(xué)家筆下的魯迅和真實(shí)的魯迅分開，魯學(xué)家把魯迅神話化，把它變?yōu)橐粋�(gè)左派的革命戰(zhàn)士，因此文-革時(shí)期被四人幫引用來搞權(quán)力斗爭和文化整肅，被別人當(dāng)槍使，而真正的魯迅并不這樣。
魯迅給我們留下了很多。有正面的，也有反面的。
就我本人來講，我是指魯迅，除了他我還能崇拜誰？我們的蘇醒都是從魯迅開始的，但是就是在這個(gè)過程中，我們也慢慢學(xué)會(huì)了反省。魯迅先生也有他的問題，我講的是他的晚年，他失去了愛，只剩下了仇恨，當(dāng)然這個(gè)我可以理解，他畢竟有這么嚴(yán)重的肺病，他對生活已經(jīng)非常絕望了，他后面的冷酷，跟他的病變有很大關(guān)系，這都可以理解。他的仇恨在革命時(shí)代變成一種能量，用來進(jìn)行對敵的打擊，但在一個(gè)正常的社會(huì)里，除了恨以外，我們也需要愛。
我們正確把魯迅這個(gè)面放開，把有害的東西排除出去就好了。
老九：我們在文學(xué)也好其他方面也好，一旦有權(quán)威出來，他自己可能不情愿，但是我們把它樹為神，對他產(chǎn)生膜拜，他自己活過來以后也未必愿意這樣，比如魯迅，也不希望你們對他這樣膜拜。
我們能否回到余秋雨的問題。
朱大可：就散文本身來講，余秋雨的散文還算寫得不錯(cuò)，中國散文寫得比他差得多的有很多。但因?yàn)樗绊懞艽�，你就不得不去分析他價(jià)值判斷上出現(xiàn)的問題。
老九：他反批評的工具經(jīng)常在換，其中一個(gè)，就是你們這些所有反對我的人，名氣太小，你們想出名，再一個(gè)，你們這些反對我的人，有一大批人是文-革余孽，而不是我是余孽，我經(jīng)歷過，我也批判過一些人，你們現(xiàn)在用這套來對付我，是不對的，你不要再糾纏我了。我第一次從書面上認(rèn)識朱大可老師就是余秋雨這個(gè)事情。我開始讀余秋雨的時(shí)候肯定不反感，從文體來說，他應(yīng)該是做了一些貢獻(xiàn)，這樣大篇幅疾書文化的寫法很少見。我們現(xiàn)在暫時(shí)不管他對文化的反思是否到位，后來很多人，主要是您，對他進(jìn)行了深層次的批評，他的反彈很大，說批評他的人想出名，其實(shí)他后面有一個(gè)括號：朱大可先生就是這樣一個(gè)人。
朱大可：余秋雨的小散文寫的還可以，大散文我是不太喜歡。他是帝王崇拜的始作俑者。謝晉拍的清宮戲、帝王戲就是從他那里開始的，而后又有二月河、“三大王朝”的電視連續(xù)劇，都是清宮戲，側(cè)面起到歌頌是專-制政權(quán)的作用，這個(gè)，他是有一定責(zé)任的。
老九：您有一篇文章總結(jié)了一下謝晉電影的方式。
朱大可：他和余秋雨在文-革當(dāng)中的遭遇和經(jīng)歷都非常相似，但是我的文章里面沒有提到，我不談他的問題，你勸他反思懺悔，他如果不懺悔怎么辦？我覺得懺悔還是由他自己來完成，我們只能說你最好是懺悔一下，他不肯懺悔我們也沒辦法，懺悔是每個(gè)人內(nèi)心一個(gè)基本的道德需求，靠外力是沒有用的，所以我又寫了一篇文章，在2001年的時(shí)候，我說我不贊成余杰他們那種方式，但是懺悔是必要的，原來孔子說“吾日三省吾身”，這個(gè)傳統(tǒng)沒有了，現(xiàn)在是變成大家要求名人懺悔。
老九：余秋雨說，大家為什么要我懺悔？從某個(gè)角度講，我覺得他是有道理的。
朱大可：他的指責(zé)也許有道理的，但是不能說以此反證他自己的清白。這是錯(cuò)的。問題是他不情愿，確實(shí)不情愿。在這種情況下，我覺得如果我們更理性的、更平等的來探討，也許他可能會(huì)覺得不好接受，也許是這樣。我覺得，通過這種討論，我們給每個(gè)人自己建立自己一種新的規(guī)范。每個(gè)人其實(shí)都有自己的規(guī)范。
老九：起碼在法律無法管轄到的地方，每個(gè)人心中有一個(gè)東西，有一個(gè)尺度。下午我們論壇其實(shí)達(dá)成了一個(gè)結(jié)論，??我自己感覺，下結(jié)論是很難下的??大家覺得文學(xué)是一樣的，無非是載體是什么的問題，最終回歸到文學(xué)，這個(gè)根還在這里，回到純粹文學(xué)批評的角度來看，我們不管是批評誰，包括余秋雨，其實(shí)不是針對這個(gè)人，只是有人有意無意推動(dòng)了這個(gè)不好的傾向，一旦這種不好的傾向放肆下去的話，這對文化是不好的消息，我想，這大概也是你寫批評他文章的原因。
朱大可：有文學(xué)就有批評，就像有光一定有陰影，每樣?xùn)|西一定有兩個(gè)以上的面，批評就是要盡量找出更多的面，還原它本身。這個(gè)非常需要。現(xiàn)在的中國缺少好的文學(xué)批評。我覺得中國的文學(xué)批評不是多了，而是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。
關(guān)于余華和他的《兄弟》
老九：可能現(xiàn)在我們在這里談被批評的作家應(yīng)該冷靜，而且會(huì)冷靜，一些網(wǎng)絡(luò)寫手一旦他們從邊緣進(jìn)入到主流，站的位置就要改變。在20年前，10年前那個(gè)時(shí)候余華就是一個(gè)邊緣和非主流的典型代表，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)已經(jīng)完全倒個(gè)了，尤其是《兄弟》出來之后，這個(gè)傾向特別嚴(yán)重了，余華是一個(gè)主流了，而且是一個(gè)絕對的主流了。
朱大可：他現(xiàn)在的確是主流。
老九：《兄弟》上部出來后，記者采訪李敬澤、謝有順，他們都說下一部不會(huì)再看，上周《南方周末》訪問余華的時(shí)候，他也做了回應(yīng)了，他說：“我的作品不是為兩個(gè)人寫的�！逼鋵�(shí)有些對余華的批評還是比較中肯的，陳村就說，余華靠自己筆下的人物太近了，這些人完全是從文學(xué)上來談的。作為作家，20年前余華肯定也是這樣想的，不管我以后是否成為一個(gè)大家，面對批評我會(huì)冷靜，但現(xiàn)在我看余華不是這樣的。
朱大可：第一部作品《河邊的錯(cuò)誤》使他出名，這些作品還不錯(cuò)。他為中國高等院校中文系畢業(yè)生攥寫論文提供了重要的題材，如果沒有余華他們找題材都不好找，所以他還是滋養(yǎng)了一批研究論文，同時(shí)也滋養(yǎng)了一批研究家，不僅是余華，很多作家都這樣。他對中國當(dāng)代文學(xué)的進(jìn)化起到很好的作用。可《兄弟》基本上看第一頁我就不想再看下去了，如果要我完整地剖析《兄弟》也是不公正的。但我們都是看語感的，我看第一頁就是感覺語感不對了，我以前看他的《在細(xì)雨中呼喊》語感是非常好的，現(xiàn)在完全不一樣了。
現(xiàn)在很多作家都是出現(xiàn)了很嚴(yán)重的衰退的跡象，這個(gè)時(shí)代的文學(xué)正在衰退，是因?yàn)檫@幾個(gè)作家都漸漸步入了老年期。
托爾斯泰晚年的作品還是不如中年的東西好，詩歌一般30歲以后就不要寫什么東西了，詩歌是一種青春期的。
中國的作家一般的生命周期是十年，超過十年都已經(jīng)老不死了，屬于妖怪了。是“妖精級”的基本上沒了，文-革前的作家基本上是一本書主義，楊沫的《青春之歌》就是一本，再寫第二本就沒法看了。
余華應(yīng)該承認(rèn)自己的衰退。我覺得那樣更好。
（說明，這是在臨安新聞網(wǎng)做的一次對話，參與對話的還有張閎、樸素、曹寇等人。感謝臨安新聞網(wǎng)和主持人老九整理了這個(gè)冗長的對話，雖然難免有些錯(cuò)漏，但基本保持了原貌，本人轉(zhuǎn)載時(shí)，根據(jù)記憶，對個(gè)別字詞作了修正）
本文題圖：鄒建平《神圣家族 生命之光》
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