我們被活成了卡夫卡
藝術(shù)對藝術(shù)家來說是一種痛苦。通過這種痛苦，他使自己得到解放，去忍受新的痛苦。他不是巨人，而只是生活這個牢籠里的一只或多或少色彩斑斕的鳥。/《卡夫卡談話錄》
當一個人將自己活成作品，那無論是寫作還是繪畫，都是一種對自我精神的外化與轉(zhuǎn)譯。沒有立場的卡夫卡始終站立在世界中央，作品的不可闡釋性與不可具象性，在每個時代都為卡夫卡式的精神賦予嶄新的生命力。
要不要遵循卡夫卡的遺囑焚毀手稿？該如何欣賞作家卡夫卡的畫作？怎么理解卡夫卡作為“職場差生”、“打工人嘴替”在互聯(lián)網(wǎng)的爆火？
6 月 22 日下午，「大師穿過單向街」第一期線下沙龍在單向空間·郎園Station店舉行。我們聯(lián)合中信出版社·春潮Nov+邀請到了中國人民大學教授、卡夫卡研究學者曾艷兵，作家、學者止庵，作家糖匪和學者黃競歐，從畫家卡夫卡和他的 163 幅畫作出發(fā)，嘗試用嶄新視角還原一個更加立體的卡夫卡，探討“卡夫卡式”的智慧如何在當代“以雙腳撐起日益消解的世界”。
㊟對談現(xiàn)場
#我們被活成了卡夫卡
“卡夫卡的卡夫卡”對談回顧
嘉賓 / 曾艷兵 止庵 糖匪 黃競歐
#卡夫卡的卡夫卡
黃競歐：今天的主角是這本書《卡夫卡的卡夫卡：弗朗茨·卡夫卡的163幅畫作手稿》。本書有四個部分，首先是編者安德烈亞斯·基爾徹寫的長序，講卡夫卡畫作手稿傳承的波折；后面是卡夫卡的163 幅畫作手稿，每一幅圖配有瑞士畫家帕維爾·施密特的分析；同時包含了兩篇評論文章，分別來自后現(xiàn)代主義思想家朱迪斯·巴特勒，及編者安德烈亞斯·基爾徹。
今年是卡夫卡逝世 100 周年�？ǚ蚩ǖ倪z囑，明確地說他的手稿，包括日記、圖畫的處理方式。在德軍入侵捷克斯洛伐克的時候，馬克思·布羅德帶著裝有手稿的手提箱逃跑。在第二次中東戰(zhàn)爭期間，他又把這些東西運到了瑞士，存在放在蘇黎世的銀行里。布羅德是卡夫卡在大學時候就相識的基友，某種程度上他也可以說是鼓勵卡夫卡寫作小伯樂或者經(jīng)紀人。后來布羅德將這份遺產(chǎn)轉(zhuǎn)贈給了他的秘書霍夫，一直封存直到霍夫2017年去世，在經(jīng)歷一系列法律糾紛后，終于在2019年首度問世。
㊟對談現(xiàn)場
止庵：大家都知道布羅德違背了卡夫卡的遺愿，把作品都發(fā)表了，但卡夫卡并不是一個生前一點兒名氣都沒有的作家，他生前已經(jīng)在德語文學擁有一定地位了。我們今天讀到的卡夫卡作品，有相當一部分短篇小說都曾發(fā)表過，并不像大家傳說中，好像這個人全部的名氣都來自于身后。
但的確是，卡夫卡作品中比較重要的、沒有寫完的三部長篇小說，是布羅德在卡夫卡去世后出版的。還有很多的札記、信、一些短篇小說，比如《中國長城建造時》《地洞》等，也是布羅德發(fā)表的。
布羅德對卡夫卡文字作品的重視程度，比對這些畫作要更大。他雖然曾把這些畫作用于卡夫卡書籍的封面，但他并不認為畫作與卡夫卡的文字作品具有同等價值，所以在博物館要求展覽卡夫卡的畫作時，他拒絕了。
我們今天所看到的這些畫作，很多都是布羅德從卡夫卡的本子上剪下來的——由此導致同一張紙上背面的另一幅畫，就被破壞掉了。我的理解是，布羅德對于卡夫卡的“畫家/作家”這兩個身份的認知，是有差異的。而這個差異，恰恰充分展現(xiàn)了卡夫卡的另外一面。
《卡夫卡的卡夫卡：弗朗茨·卡夫卡的163幅畫作手稿》序言中談到卡夫卡畫作跟他文學作品之間的關(guān)系，我覺得這特別有意思：他的畫作并不是他文學作品的詮釋——這些畫作很少有能夠跟他某一個具體作品對應的，而它們本身構(gòu)成卡夫卡世界的另外一部分。
㊟對談嘉賓止庵
糖匪：我覺得很有意思的是，布羅德為了展示卡夫卡的畫（他很多畫是畫在上課的筆記本里的，布羅德把它們撕下來），我覺得很像是卡夫卡跟布羅德之間的一個隱喻：撕下的正面是一個完整的，或者說一個能被部分了解的卡夫卡；但那個被損壞的看不見的背后的那幅畫，則是布羅德本人。
這本書里展現(xiàn)的布羅德，是一個非常激發(fā)作家想象力的人物，非常復雜，一開始他是把卡夫卡當作畫家去推薦給當時的藝術(shù)圈子“八人組”，甚至他一開始認識卡夫卡時，“我都不知道他寫作，我以為他是畫畫的”。他一直是一個資助人，不僅資助了卡夫卡，且對當時德語地區(qū)的其他創(chuàng)作者都非常支持。
卡夫卡逝世后，一開始他對待處理他的畫作的態(tài)度十分慎重，他害怕人們不會認真看待這些看上去像涂鴉的畫在普通紙上的作品。他的顧慮很合理。在讀這本書的時候，我也一直在想，如果不是卡夫卡，有多少人會把它成冊去收集起來？有多少人會去認真對待？因為他的畫的“物質(zhì)性”很難被當做繪畫，如果是版畫、油畫，天然具備一種很強的形式，而他只是畫在草稿上、筆記上，甚至很多是丟在垃圾桶里，然后被布羅德?lián)旎貋淼�。這些畫很難立刻被當時的藝術(shù)圈子接受。所以布羅德本人就很糾結(jié)，如果我這么草率地出去，把這些丟給你們，你們看到這些作品以這樣簡單樸素到隨意的形式出現(xiàn)，是不是就反而會影響你們對卡夫卡繪畫作品的判斷？他這個時候還是蠻愛護的狀態(tài)。
㊟對談嘉賓糖匪
到后期因為卡夫卡的文學作品由他經(jīng)手，遭到了一些批評家的批評，他個人也會蠻動搖、質(zhì)疑的。他覺得如果讓人家知道是我把卡夫卡的畫撕了，那還了得？心路比以前是非常復雜的，再加上他本人又是個創(chuàng)作者，這里面有很多留白，書里沒有喧賓奪主地個人揣測試的描寫，留我們自己自行去想象。
㊟卡夫卡的畫
黃競歐：剛剛兩位老師談到的布羅德的“二創(chuàng)”，就是他遮蓋的或者是撕掉的部分，我挑出來比較典型的有二創(chuàng)痕跡的三幅圖。我們知道，張愛玲跟宋淇夫婦之間也有類似的故事。所以我想請問，如果您三位也有一個卡夫卡這樣的朋友，您也收到了這樣一份遺囑，您會怎么做？會不會像布羅德這樣公之于眾？
㊟對談嘉賓黃競歐
止庵：首先，那個人得是卡夫卡，這是最重要的。假如一位朋友拿一堆廢紙給我，而我認為這不是一件值得為之奉獻一生的事，那我一開始就會拒絕。而就布羅德跟卡夫卡的關(guān)系來說，不是卡夫卡去世之后，布羅德起了作用；而是卡夫卡之所以開始寫作、開始繪畫，都跟布羅德有關(guān)系，他是卡夫卡生前的伯樂，不是死后的。他特別知道卡夫卡的價值，這很重要。
卡夫卡生前出版過幾本書，都是布羅德推薦給出版社，包括朗讀會之類的活動，都是他去促成的。
張愛玲讓宋淇夫婦銷毀出版《小團圓》，這事最后交到宋淇的兒子宋以朗這兒，宋以朗說，我要是給銷毀了，罵我的人50%；但是我給出版了，還是有50%的人罵我，對我來講這事干和不干一樣。
曾艷兵：卡夫卡和布羅德的關(guān)系確實有意思。我不知道你們二位作家身邊，有沒有像布羅德這樣的朋友幫你們剪手稿。如果沒有布羅德，卡夫卡肯定達不到今天的成就。比如米蘭·昆德拉說建立一個“卡夫卡學”，即專門研究卡夫卡的機構(gòu)或團體，如果沒有布羅德，這些就都不會存在。
我們這個書名《卡夫卡的卡夫卡》也有點這個意思，卡夫卡的作品最后經(jīng)手布羅德，就成了一種既是卡夫卡的，又不是卡夫卡的——有一些部分是“布羅德的卡夫卡”。布羅德把我們帶進“卡夫卡”，然后又是布羅德，好像把我們帶出來了。
㊟對談嘉賓曾艷兵
卡夫卡的遺囑也特別有意思，沒有經(jīng)過公證，嚴格來說是不合法的，他就是隨手寫，叫布羅德看也不要看，直接燒掉。但當他把一疊稿紙打開之后看到遺囑的內(nèi)容，實際上他已經(jīng)看了這個作品了。依我看，現(xiàn)在卡夫卡之所以熱，不僅在他作品本身的價值和意味，還有跟布羅德的關(guān)系及其他原因。他活著本身就是一個作品，他的生活方式就是一個藝術(shù)品。
#“卡夫卡的布羅德”
糖匪：我挺好奇的，布羅德在德語文學界，除了卡夫卡之外是什么樣的情況？
曾艷兵：早年有一個猶太人作家圈，布羅德在其中處于比較重要的位置。雖然他因為是卡夫卡遺囑執(zhí)行人而出名，但布羅德的作品是非常多的，比卡夫卡多，并且他受過正規(guī)訓練，他的畫看起來也比卡夫卡的要正式，但創(chuàng)造性、想象性的東西少。
卡夫卡的東西，如果要是只憑一個作家或者一個評論家就能夠真的把它弄得很清楚了，那卡夫卡就沒有意義了。卡夫卡自己都說，自己都不知道自己是誰。所以你怎么能夠說，你知道準確的我呢？卡夫卡有句名言大家應該知道：我寫的不同于我說的，我說的不同于我想的，我想的不同于我應該想的。我們認為，要讀懂一位作家，就應該讀懂你想的東西、你應該想的東西，那其實他最想表達的東西。大家覺得找到那個東西，就像找到真理一樣。但卡夫卡的這個東西是找不到的。并且他想的東西可以變，今天這么想，明天那么想。
止庵：布羅德最大的其中貢獻之一就是保存了卡夫卡的作品，然后出版。但是實際上卡夫卡有很多作品沒有保存下來，因為他的遺囑不是只給布羅德一個人。他跟他身邊其他人也是這么說的。他最后一個來往的女友朵拉，真的聽了他的話，把作品都銷毀了。布羅德違背了卡夫卡的遺囑，但是同時有人執(zhí)行，所以實際上卡夫卡的作品，并沒有全部被布羅德保存。
第二點我想補充的，咱們讀的最多的兩本卡夫卡的書，一本《訴訟》，也叫《審判》，一本叫《城堡》，這兩本書確實跟布羅德有很大關(guān)系。因為《訴訟》這本書卡夫卡實際上只有頭和尾是確定的，中間的那些部分都沒有順序，雖然有的章節(jié)是完成了，有的沒有完成，但是不知道它們的順序，其實是布羅德把它們搶救出來了。不是卡夫卡死后留給他，是他生前就已經(jīng)拿走了，他怕卡夫卡毀掉。
所以我們今天讀到的《訴訟》，中間那些章節(jié)的順序?qū)嶋H上是布羅德想出來的，是他的理解�！冻潜ぁ芬彩�，沒有寫完，布羅德基本上是按照本來的樣子公開了。所以我想跟大家說，這和一個人交給你一個完整的稿子，你把它出版了，這不一樣，布羅德確實做了好多貢獻。如果沒有他，《訴訟》沒法讀。
曾艷兵：還有一個有意思的話題。朵拉，這個跟他一起生活的，并且臨死之前都在他跟前的人。朵拉特別愛卡夫卡，她說怎么才能夠理解卡夫卡呢？看他的書嗎？不行�？此臅湃沼泦�？不行，這些都理解不了他。所以當卡夫卡說把作品燒了，她就真燒。另外，一戰(zhàn)后，他們在德國生活，生活很拮據(jù)，沒有錢，有時候就不能夠燒煤。于是卡夫卡說把作品燒掉，她就拿著去生火了。
朵拉還有一重意思，如果你真的要想理解卡夫卡，怎么理解呢？握著卡夫卡的手、看著他的眼睛，跟他說話，你才能懂他。我看到這一點的時候，我當時絕望極了，我說這就不可能理解卡夫卡了嗎？后來我終于想了個辦法，就像今天現(xiàn)場這樣，擺了很多卡夫卡的照片，看著卡夫卡的眼睛，夜深人靜的時候，他是可以說話的。所以我寫了一本書叫《卡夫卡的眼睛》，當你看照片聽見他說話，是你自己在說話，是你在想，卡夫卡應該怎樣說話。
㊟對談現(xiàn)場
糖匪：就像有“布羅德的卡夫卡”，那布羅德最后也成為了“卡夫卡的布羅德”。如果我是布羅德，我會不會去做這樣的選擇？這樣選擇很有意思，有一個最關(guān)鍵的問題：作家的作品是否是屬于他自己？剛才曾老師說的，朵拉的選擇我其實特別理解，她覺得之后卡夫卡是否被任何人理解，跟卡夫卡本人，跟朵拉已經(jīng)沒有關(guān)系。
那如果我身邊有卡夫卡的話，首先書信這個部分我是絕對不會公開的，除非他同意。如果他跟我說書信要銷毀的話，我是一定會銷毀的，因為作家的書信跟生活我覺得是不屬于公眾的，這是他自己的，你可以不理解，沒關(guān)系，因為作品它本身是多義的。
當我承認作品它本身并不完全屬于作家的同時，那也就是我在宣稱我的書信、我的生活不屬于公眾。這種情況下那就要有一個很冒險行為，就是我們?nèi)绾巫R別身邊的卡夫卡？在他還活著的時候，在他還沒有成名的時候，沒有成為像今天這樣一個卡夫卡的時候，如何去識別。
#成為卡夫卡還是布羅德
曾艷兵：二位作為作家，兩位作家如果要選擇的話，是做卡夫卡好還是做布羅德好？
糖匪：卡夫卡。
曾艷兵：但是卡夫卡41歲不到就去世了啊。
糖匪：我不要平庸的那種長生。
止庵：我覺得做布羅德也行。我覺得這倆人能做上一個就可以。最怕的是布羅德永遠沒見到卡夫卡，和卡夫卡永遠沒等著布羅德。最慘的就是，我空有卡夫卡之才，但是沒遇見布羅德這人；或者我空有布羅德之志，然后找不到一個人囑托你這件事。
曾艷兵：卡夫卡的作品現(xiàn)在全集有大概10卷。短篇小說有1卷，長篇小說3~4卷，后面五六卷是他的書信、日記。
卡夫卡有一封給他父親的信，他絕對不愿意讓別人看，這是布羅德完全違背了卡夫卡的意思。那封長信，有5萬多字，他想解決一個問題：我們父子之間為什么關(guān)系不好？他在信中分析，一會兒說我作為兒子，我是如何不被你理解的；然后他又站在父親的立場，想象我是父親的話，我應該怎么辦。他就是這樣來回地交叉。
他寫這封信，是想彌合父子之間的關(guān)系，但不敢交給父親看，于是交給母親，請她轉(zhuǎn)交。他母親一看，認為這個信不能給他父親看，于是母親就把信扣住了。
所以最終的結(jié)局是，這封信現(xiàn)在我們所有人都能看到，而卡夫卡的父親從沒看過。
止庵：但是這封信還對于卡夫卡非常重要�，F(xiàn)在所有的研究，沒有人不提到這封信。
曾艷兵：這就是卡夫卡，所以卡夫卡是不能按照平常的方式來理解、來說明。有一個詞叫“卡夫卡式”，指這種悖謬悖論，他的很多的問題，不是我們認為的不是選項A就是選項B，在卡夫卡身上，都有可能。
糖匪：我突然覺得曾老師說的那封信就非�？ǚ蚩ㄐ≌f里的情節(jié)。對他來說，一輩子如果有重力無法擺脫的那個東西，他一直試圖用幻想去擺脫的，其實就是家庭、父親的這種權(quán)力關(guān)系。所以我想這個人如果花了幾萬字跟父親溝通，那他之前花在沉思上的時間可能要更長，可能是需要幾年。就像他繪畫一樣，沉思的時間遠遠超過下筆的時間。大家看這些畫其實是非常簡單，但之前他有大量的思考工作。回到這封信，結(jié)果他真正要去傾訴的對象永遠沒有看到，而全世界都看到了那么私密對話。太恐怖了。
黃競歐：相當于朋友圈分組了屏蔽某人，結(jié)果屏蔽錯了。就是本來說除了某某可以看，現(xiàn)在是艾特某人來看。
㊟活動贈送的請假條
#繪畫和寫作是卡夫卡的延伸
黃競歐：我知道很多中國讀者都是第一次有機會大規(guī)模地觀賞卡夫卡的畫作，各位老師印象最深的是哪些作品？
止庵：我最喜歡《擊劍者》，我個人認為卡夫卡畫得最好的一幅畫，是見他水準的一個作品。
㊟《擊劍者》
當然，這些也是布羅德的選擇，是他最早示人的畫作，在卡夫卡生前，就有一部分畫在布羅德的幫助下被發(fā)表。
卡夫卡本人明確說過，繪畫和文字不可結(jié)合，比如《變形記》的封面，他明確拒絕是一只甲蟲。他在給出版社的信中提出了這樣一個封面情景：假如允許我對封面插圖提建議，那么我會選擇諸如這樣的畫面：父母和經(jīng)理站在緊閉的門前，或者更好的是，父母和妹妹在燈光明亮的房間里， 而通向旁邊那個房間的門扉中一片黑暗。
㊟《變形記》（萊比錫：庫爾特·沃爾夫出版社，1916年），封面插圖由奧托瑪爾·施塔克繪制
我覺得這是最能夠讓我們理解卡夫卡這些畫作的一段話。實際上，卡夫卡的畫作與他的作品之間沒有直接的對應關(guān)系。比如《變形記》這部小說，我沒有看過它改編的電影版，但我看過很多圖畫、繪本，我都覺得不太成功，因為很多文學形象是不能被視覺化的�！蹲冃斡洝肥亲畹湫偷睦�。我們把它具象為一個甲蟲，就把它做實了，小說也就隨之損失了非常多的東西。它太復雜了，很難直接形象化。
㊟弗朗茲·卡夫卡1920年10月29日給密倫娜·耶森斯卡的信中的畫（馬爾巴赫德國文學檔案館）
但是這個這幅畫很有意思，卡夫卡的畫作和小說之間唯一可能的一點聯(lián)系，也許就是這幅“酷刑場景”，對應卡夫卡的小說《在流放地》。這幅畫有意思之處是右側(cè)這個人——這個人非常非常重要——畫中正在進行一個酷刑，把一個人四肢拉開，像中國古代的車裂一般，然后右側(cè)那個人在袖手旁觀。它們放在一起，會讓我聯(lián)想起《在流放地》，雖然實際上也不完全一樣。
糖匪：我也很喜歡這幅畫。從畫面到聯(lián)想起的《在流放地》情節(jié)，的確是一個受刑的過程，他把旁邊那個人解釋為屠夫，但整個過程是靜止的、寧靜的，他不是那種動作上的靜止，而是他整個狀態(tài)、氣氛是一種接受式的，非常沒有掙扎，沒有血腥。我們試想如果其他人做這樣一個主題創(chuàng)作的話，也許完完全全不是那么簡潔的、平和的。
他用一種簡單的線條勾勒出來，我們就像那張紙一樣被靜靜地撕裂了，沒有發(fā)出太多的響聲。包括他也沒有說這個刑具是張力向外，你仿佛處于永恒之中，被撕裂又完全沒有裂開，甚至連痛苦都感受不到的一種狀態(tài)。而卡夫卡描寫人物時，都采用這樣一個被動的、沒有過多渲染痛苦的方式。
我們經(jīng)常說卡夫卡的繪畫是不是他寫作的延伸，我覺得不如說每一種創(chuàng)作方式是我們作為“人”的一種延伸，也就是，繪畫和寫作其實都是卡夫卡的延伸。因此，無論是他的繪畫作品還是他的文學作品，我們都能看到相同的內(nèi)核跟精神質(zhì)地。這個東西深深地觸動我。
曾艷兵：這和卡夫卡的刑罰理念直接相關(guān)。比如為什么要懲罰一個人？因為他有罪，繼而有了審判�？ǚ蚩▽ｉT對此做了研究，他覺得刑罰與罪的關(guān)系，有時候是顛倒的，是不清晰的，卡夫卡認為在西方，特別是當時的奧匈帝國，不是因為有罪我們才懲罰你，是“我們懲罰你”就是你有罪的證明，并且通過用刑、逼迫你說出來，可以幫助坐實你的罪名。
卡夫卡是學法律的，他知道法的精神到底是什么？為什么要有法？法不是從來就有的，也不可能永遠都有，我們作為原始人時只有自然法，弱肉強食，屬于天法�？ǚ蚩ㄋ凶髌返牟豢申U釋、不可具象性，構(gòu)成了卡夫卡的復雜和偉大。
黃競歐：現(xiàn)在網(wǎng)絡上瘋轉(zhuǎn)的卡夫卡“打工人嘴替”，多出自《卡夫卡談話錄》，作者是卡夫卡同事的兒子古斯塔夫·雅諾施，有很多人質(zhì)疑這本書的真與假。
曾艷兵：卡夫卡的問題不能問真與假，只能談我們怎么去理解他，是否是一個獨特地理解，對我們的生活、人生是否有啟發(fā)。我們追求的那個真，隨著作者的死亡，也許是找不到的。從這個意義上講，不要太過于去追究到底是真是假，古斯塔夫·雅諾施的記錄也并不是不可信的，因為他的確是卡夫卡同事的兒子，他們是有機會接觸的，布羅德也認為這個基本上是真的。有人質(zhì)疑，有人相信，只是，我們不會知道這是不是他真實的意愿。這本書應當作為一個輔助讀物。
止庵：從讀者的角度來講，今年作為卡夫卡逝世100周年，有很多出版物，我發(fā)現(xiàn)有不少讀者只讀這本《卡夫卡談話錄》，認為這本書中的卡夫卡特別親切，并基于這本書做出對卡夫卡的判斷，我覺得這會有點問題。曾老師說的特別好，《卡夫卡談話錄》是一個輔助讀物，它應該是讀了卡夫卡的作品之后，再讀它，找到相互之間的印證。我不太認為只閱讀《卡夫卡談話錄》能夠成為我們?nèi)媪私饣蛘呶ㄒ涣私饪ǚ蚩ǖ囊粋�方式。
㊟對談現(xiàn)場
曾艷兵：這個順序的確是比較合理的。首先是作品，然后讀書信、日記，再之后是其他的內(nèi)容——包括他的畫作，這都是卡夫卡的一手資料。另外還有卡夫卡的傳記。其實怎么讀都可以，但不要輕易地認為自己的判斷是正確的判斷。
糖匪：卡夫卡在今天已經(jīng)成為一個文化 icon，對于很多青年人來說，即便不讀他的小說，也仍然在某種時候覺得卡夫卡能夠理解自己，或者說網(wǎng)絡上流行的說法：嘴替。從我個人來講，我希望大家少用“嘴替”，而是盡量用自己的嘴和腦去表達。這一點很重要，因為你的表達才是你的，才是最準確的。它直擊靶心。
曾艷兵：很多人說卡夫卡是“打工人嘴替”、”職場差生“，這個需要修正一下——他是這個保險公司里無可替代的人。卡夫卡一休長假或說辭職，公司就會給他漲工資、提級別，過了兩年，他又提出來辭職了，公司又開始考慮，是不是應該給他漲一級了，是一定要把他留住的。所以在工作中，卡夫卡非常重要的特點是他既在工作中很焦慮、不想工作，另一方面他又真正在工作著，他能把這個焦慮寫進作品里面去。一個作家，如果沒有焦慮過，是寫不出焦慮來的；但一個徹底焦慮的人，他也沒法寫。所以他是在這樣的過程中把握的。
止庵：其實你想拿卡夫卡當嘴替，他未必愿意成為你的嘴替，為什么呢？回到他的那份遺囑，他既然要把所有作品都銷毀，意味著他根本不想跟你分享這些事，他要死了，以前出版過的，他希望全部失傳，未出版的，全部銷毀。
卡夫卡對我最大的影響，不完全在于卡夫卡的作品，而是卡夫卡作品以及整個卡夫卡人生構(gòu)成了一個東西，叫作“卡夫卡式”。
這個東西使我們看什么都像卡夫卡，我們當下的生活好像卡夫卡已經(jīng)替我們寫過了，這跟卡夫卡真的沒什么關(guān)系，是我們自己自覺地認同于他，因為我們太容易有與他相同的感受了。所以使得我們都活成卡夫卡了，而卡夫卡早已經(jīng)離開了我們。
就像我們現(xiàn)在看卡夫卡的這些畫，其實都很簡單，有點像涂鴉作品。但因為我們了解卡夫卡，我們看這每一幅畫，都覺得太卡夫卡了，我們看出了他的那種孤獨、那種絕境、那種絕望無助，或者是跟自己開了一個玩笑，等等，我們會賦予它好多意義。
這其實是一個作家最不朽的地方——他真的成為我們?nèi)松囊徊糠�，我們都活成了卡夫卡，都具有卡夫卡的一部分感受，然后卡夫卡的感受永遠在我們的生活里呈現(xiàn)出來，雖然他已經(jīng)去世了100年。這就是卡夫卡最了不起的地方。
#我們被活成了卡夫卡
糖匪：我們好像是被活成了卡夫卡。卡夫卡是開創(chuàng)現(xiàn)代性的，進入現(xiàn)代社會以后，工業(yè)生產(chǎn)讓越來越龐大的東西出現(xiàn)在我們面前。在此之前，是一個金字塔的權(quán)力結(jié)構(gòu)，頂上是君主和上帝，你能清楚地看到這個等級。而在現(xiàn)代社會之后，當你進入一個大的官僚體系、生產(chǎn)系統(tǒng)之后，我們是看不到具體的人的。以前我們能看到上帝的面貌，或者說君主的面貌，但我們現(xiàn)在進入的是一個大的、無機的框架里，人就被攪肉了�？萍及l(fā)展到今天，互聯(lián)網(wǎng)時代，好像我們早就離開了工業(yè)時代，但我們?nèi)匀惶幱诤鼙叩默F(xiàn)代性里面，這里面有巨大的荒誕。所以，我們其實是被活成卡夫卡的。
作為作家，我希望能達到他那樣的成就，但我真的不希望這個社會，成為卡夫卡那種每天推開門就要面對巨大荒誕性和無力感。
止庵：有些讀者覺得卡夫卡過于戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，把什么事看得太嚴重了，覺得他太過于敏感。其實不是，他說的事都是真的�？ǚ蚩ㄖv了那么多悲慘的故事，而一個事實是，他有三個妹妹都死在了納粹集中營里，他寫什么荒誕的都比不了這個更殘酷。
糖匪：今天作為寫小說的人，經(jīng)常會被問到的一個問題：有沒有考慮你的作品影視化？但其實就作品本身來說，一個好的文學作品，最重要的標準是它只能以文字形式，并且是你最終呈現(xiàn)的語言調(diào)性、風格來書寫。因為好的故事往往不是在選擇說什么，而是選擇不說什么。如何去不說。一流的小說，是只能用文學的方式來呈現(xiàn)�？ǚ蚩ǖ臇|西絕對是一流。每個字都不得不是如此，這就是卡夫卡。
今天，好像某種意義上經(jīng)常有文字創(chuàng)作者覺得圖像在侵蝕我們的空間。但另一方面我們對圖像的解讀又往往借助一種很粗暴、高度抽象的文字，也就是說，我們沒有通過不同的媒介豐富我們的肉身感受、肉身經(jīng)驗，反而因為這種媒介的不斷替代而變得越來越簡化。最后我們對很多信息的讀取，其實是一種情緒。所以為什么我們這么容易被操控？我真的很希望大家去讀大部頭的卡夫卡，而不只是僅僅讓他作為我們的嘴替。
包括這本《卡夫卡的卡夫卡：弗朗茨·卡夫卡的 163 幅畫作手稿》，要知道像這樣的一份遺產(chǎn)，要從歐洲運過來，我們有幸見到的機會還是挺少的，但如果你在家里，通過這本書你能用自己的方式更進一步去了解卡夫卡，觸摸到珍珠的光澤的話，我覺得非常珍貴。
曾艷兵：卡夫卡是既確定又不確定的，他介于確定和不確定之間，他的確定性表現(xiàn)在他的不確定，或者說他能夠確定的就是他的不確定，不確定就是他所確定的。確定和不確定明確分開，他是卡不卡；既不確定又確定，這也是卡夫卡。
#卡夫卡代表誰
黃競歐：卡夫卡有沒有立場，他是否“代表”了誰？或者說他寫作的視點和視角是什么？
止庵：卡夫卡的作品有一個很有好玩的事，他有很多作品都是第三人稱�？ǚ蚩ㄊ且粋�規(guī)定者，他給人物規(guī)定了一個境遇，然后他又是一個體驗者，他體驗這個人物的境遇。所以他有沒有立場？他既有一個上帝的視角，他又有一個人物的視角，他同時兼具這兩者，我覺得這是卡夫卡作為一個敘述者最好的地方。
糖匪：止庵老師講了“進入”，那我就用兩個字來概括我的回答：解離。我借用了精神分析中的一個概念，簡單來說，是以第一人稱視角徘徊在第一人稱視角上的幽靈。
卡夫卡的第一句話，往往是一個全文的視角，然后卡夫卡簡單地、直接地、不容置疑地把讀者引入到某個事件情景里面、某種人物的狀態(tài)里面。沒有任何多余的，不容置疑。這種不容置疑也是他的很有魔力和魅力的部分。
他足夠信服自己，只能說服自己，哪怕他是以第三人稱，他都徘徊在第一人稱視角。在他基本上所有的作品里面，因為他要強調(diào)的這種世界的不可對抗以及荒誕，所以他沒有辦法跳出，他永遠只能困在那個人物的周圍。
他只有在徘徊在這個人物的周圍，與人物高度共情，你才有那種“我真的沒有辦法對抗”的感覺，你完全不知道發(fā)生了什么，你完全不知道為什么，你也完全不知道下一步我該怎么做我才能做對。
那為什么是解離？因為實在過于痛苦。我們今天沒有看到卡夫卡是一個泣血的杜鵑，這是文學幫助我們?nèi)ル[藏的部分，我們并非看到一個充滿淚痕的筆記本，而是以文學的方式，一種高度凝練、充滿寓意的表達。
這本《卡夫卡的卡夫卡：弗朗茨·卡夫卡的 163 幅畫作手稿》里，收錄了朱迪斯·巴特勒的一篇很精彩的評論，她提到：當主人公跳下之后，死亡發(fā)生，他的視點離開他的肉身，這個肉身原本匹配的幽靈又再次出現(xiàn)，告訴你發(fā)生了一個怎么樣的結(jié)局。但因為這個幽靈出現(xiàn)，這件事情又變得不那么現(xiàn)實了。他到底死還是沒死？到底之前發(fā)生的事，是真實的還是假的？
就像剛剛曾艷兵老師談到的“確定與不確定”，它就是這樣的一個徘徊狀態(tài)。
止庵：我想起《變形記》的結(jié)尾。他變成一個蟲子，他們家人非常為難，一開始家人對他挺好的，但一個人突然變成巨大的甲蟲，確實在家里太別扭了，整個這家沒法活了。最后，這只甲蟲死掉了，家里人松了一口氣。
我們開始讀時候，站在這個蟲子的角度，慢慢地，我們開始同情他的家人�？ǚ蚩ǖ男≌f，我們很多人在結(jié)尾的時候會發(fā)現(xiàn)，我們跟主人公一起經(jīng)歷了一個太艱難、太痛苦的過程，最后我們松一口氣——其實是我們自己被干掉了，我們?yōu)榇怂闪艘豢跉猓辉俳o世界添麻煩了，大家好好活吧，我受不了，真的是實在不好意思，我先走了。
曾艷兵：要真正知道卡夫卡的立場是什么，首先要看他“立”在哪里，他的“場”在哪里。他有一個“立”的地方，他才有“立場”。在這個意義上來說，卡夫卡沒有什么立場，至少他沒有固定的地方。也可以說，沒有立場的立場，就是他的立場；沒有立場，就意味著所有立場，都是他的立場。因此他可以站在所有人面前來講話，他的立場是全世界。他是超越的立場，超越國際的，屬于全世界的一個形象，因此我們才可以去閱讀他、理解他。
我們認為他是一個猶太人，那他的立場應該是猶太人的。曾有人說他跟猶太人很像，他的回應是：我跟猶太人有什么相像的呢？這句話把所有人都頂回去了，他緊接著補了一句：我跟我自己都不像。
㊟對談現(xiàn)場
所以他的立場是什么？這就是他的立場。這就是我們要讀卡夫卡的理由，他的思維、他的表達，他跟別人是不一樣的，而這不一樣是有道理的，確實能夠給我們很多的啟示啟發(fā)。
第二場沙龍，將于 2024 年 7 月 6 日（周六） 15:00-17:00 進行。我們邀請北京外國語大學德語學院教授任衛(wèi)東、青年作家蔣方舟一同齊聚北京單向空間·郎園 station 店穿梭于卡夫卡的創(chuàng)作與生活之間，關(guān)注他生活中的女性和筆下的女性，經(jīng)由卡夫卡的傳記，看見隱藏在他文字背后“未完成”的一生�？蓲叽a報名。
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